Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

В прошлом веке движение за мир возглавляли учёные. Почему теперь они не так активно выступают за мир? Исчез ли сегодня фактор глобального уничтожения? Сохраняются ли контакты между учёными сейчас, в условиях противостояния? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Паоло Котта Рамусино, профессором Миланского университета, генеральным секретарём Пагуошского движения учёных, для передачи «Международное обозрение».

– В XX веке учёные находились в первых рядах среди тех, кто боролся за мир, проявляли большую гражданскую активность. Почему сейчас это не так?

– Многое изменилось. Во время холодной войны существовал острый антагонизм между коммунизмом и антикоммунизмом. Как гласил манифест Рассела – Эйнштейна, вспомни о человечестве, забудь об остальном. И такова была мотивация для учёных – предотвратить тотальное уничтожение, отложив с сторону идейные противоречия.

Сейчас противоречия совсем другие. Нет большой идеологической битвы, есть множество конфликтов, в которых сошлись разные националистические подходы. Страны приходят к выводу, что они должны продвигать собственные идентичности, языки, на которых они говорят, религии, которые они исповедуют и так далее. С одной стороны, это менее глобально. А с другой, люди часто воспринимают это как нечто крайне важное для себя.

Иными словами, многие не стали бы рисковать глобальным уничтожением ради коммунистических или антикоммунистических идей, но они чрезвычайно привержены отстаиванию собственной идентичности. И это вроде бы выглядит не столь катастрофично, как всемирная идеологическая конфронтация, но такие коллизии чреваты риском выйти из-под контроля. А подобные войны часто имеют тенденцию к разрастанию. И нынешний конфликт на Украине – как раз из этой категории, хотя может казаться, что здесь и нет опасности глобального уничтожения.

– Но фактор глобального уничтожения никуда не делся?

– Конечно, нет. Я об этом и говорю. Вся эта гроздь конфликтов – национальных, религиозных и прочих – выходит на первый план, отодвигая в тень глобальный риск. И люди из-за этого уделяют меньше внимания этой угрозе. И поэтому новое движение за мир должно прежде всего заниматься именно этим – разрешением локальных конфликтов, не допускать их эскалации до неприемлемого уровня.

В XX веке ядерное оружие всё-таки играло роль сдерживания. А теперь получается, что в националистической интерпретации его роль может стать совсем другой. Ситуация опасна, и эту опасность труднее осознать общественному мнению.

Люди не вполне понимают, что российско-украинский конфликт может привести к глобальному столкновению, многие воспринимают его как столкновение демократии и недемократии, что-то в этом роде.

Мы должны подчёркивать, чем чреваты локальные конфликты, и делать всё, чтобы их разрешать.

Когда мы говорим о ядерной угрозе, даже небольшая вероятность её должна рассматриваться крайне серьёзно. Вопрос не в том, насколько то или иное вероятно, а в том, как вероятность может вырасти в связи с меняющимися обстоятельствами. Мы должны избегать даже самого минимального риска, но восприятие угрозы общественным мнением снизилось.

– Может, людей надо как следует напугать?

– Ну нет, этого я не предлагаю. Я говорю о другом – мы должны очень чётко объяснять, в чём опасность локальных конфликтов и почему необходимо их решать. А от сторон мы ожидаем большей гибкости в понимании того, что у противника есть своё самоощущение и его надо принимать во внимание. Но этого не происходит. Я противник российских действий на Украине, но надо признать, что и западное поведение опасно, агрессивно в отношении России, а этого быть не должно.

– Что можно было бы сделать прямо сейчас? У Пагуошского движения есть идея, как прекратить кровопролитие?

– Нам следует налаживать коммуникацию между разными группами и странами, чтобы начать искать взаимопонимание. Прежде всего нужно стимулировать признание того, что люди с другой идентичностью имеют на неё право. Если антагонизм выйдет из-под контроля, до ядерной угрозы рукой подать.

Вы посмотрите, что произошло, когда распался Советский Союз. Сначала думали, что это открывает возможности для прекращения конфронтации и создания благоприятных условий для развития. Но вскоре началась череда конфликтов, чего мы прежде предположить не могли, нынешний – один из них. А присоединение к евроатлантическим институтам стран бывшего советского блока, расширение НАТО повысили градус антагонизма с Россией, что было совсем не нужно.

– У вас есть необходимые контакты с противостоящими сторонами?

– У нас рабочие отношения с европейцами, американцами и русскими, у нас не так много контактов с Украиной, но мы хотели бы их расширить. Мы должны продвигать идею взаимопонимания и не позволять, чтобы верх взял настрой на победу любой ценой. Когда я слышу, что надо воевать до того, как всё вернётся к изначальному положению дел, я думаю, что это ужасно. Нужно найти гибкое решение и немедленно прекратить боевые действия. Если вооружённое противостояние не прекратится и всё останется, как сейчас, избегать эскалации будет всё сложнее.