Возможно ли строительство империй в XXI веке? Чем государство может компенсировать внутреннюю разобщённость? Какова роль «римского духа» в поиске политической и культурной идентичности? Об этом, а также о том, почему России не нужно бояться одиночества, на Лектории СВОП, который состоялся 16 ноября 2022 г., Фёдор Лукьянов поговорил с Михаилом Ремизовым и Родионом Бельковичем. Публикуем для вас краткие итоги встречи.

[embedded content]

Фёдор Лукьянов: Тема ноябрьского Лектория «Имперский порядок – прошлое или будущее» возникла совершенно естественным образом. Предлагаем вам сегодня несколько абстрагироваться от последних событий и обратить своё внимание на более основополагающие и глобальные вещи: как в современном мире организованы жизненные пространства, в какой момент и почему происходит смена представлений о том, как должен быть устроен мир.

Конечно, масштаб сегодняшних изменений не сравним с тем, что происходило тридцать лет назад. Действительно переломный момент мы наблюдаем сейчас. С распадом СССР мир преобразился, но не до конца – содержание изменилось, а форма осталась. Старые институты продолжили свою работу, не была ликвидирована практически ни одна международная структура. Тем не менее исчез внутренний баланс, существовавший благодаря соперничеству великих держав. Всё чаще слышатся разговоры о том, так ли необходимы сегодня знакомые, но малоэффективные международные институты. На фоне слома привычных структур особую звучность приобретают такие глобальные и даже вечные понятия, как «империя».

На самом деле, империя как форма организации пространства никогда никуда не уходила. Например, есть мнение, что ЕС – это одна из современных империй. Наши сегодняшние собеседники Родион Белькович и Михаил Ремизов – республиканец и имперец, поэтому разговор обещает быть оживлённым. Итак, есть ли будущее у имперской формы? Что вообще такое – империя?

Михаил Ремизов: Геополитик Вадим Леонидович Цымбурский говорил, что не понимает современных патриотов, потому что они хотят жить в империи. Они и живут – в американской. Россия в её современном виде пока далека от того, чтобы действительно считаться империей.

Анализируя наше «имперство», мы сталкиваемся с некоторой болезненной составляющей этой субкультуры, поскольку в российской идее империи много имперской ностальгии, но мало «римского духа» – геокультурной модели, которая придаёт обществу уверенность в том, что оно обладает уникальной мудростью, абсолютным знанием и потому способно править и решать судьбы других сообществ.

Наличие «римского духа» находит отражение в двух экзистенциально важных для империи вещах.

Во-первых, как форма организации общества империя предполагает создание системы косвенной власти, при которой присутствует некая иерархичность – имперская власть стоит выше других и имеет прерогативу назначать и свергать другие правительства. Иными словами, империя обладает метавластью, монополией на то, чтобы выносить решения о легитимности, например, смены режима на подконтрольных ей территориях или изменений границ.

Во-вторых, «римский дух» – это наличие высших принципов наподобие религиозных, которые лежат в основе имперского самосознания. Запад с этой точки зрения всегда был религиозной организацией даже в большей степени, чем Россия.

Кроме того, для сохранения метавласти нужны большие инфраструктурные и силовые возможности, которые сегодня есть, пожалуй, только у США. Получается, что настоящую империю в полном смысле этого слова строят американцы, даже не весь Запад – немецкий философ Освальд Шпенглер ещё в начале XX века утверждал, что наступает эпоха заката Европы.

У России, безусловно, есть определённые имперские признаки, но некоторых ключевых вещей ей не хватает. Конечно, нет того самого «римского духа», который наша постимперская ностальгия заменить не может. Особый «римский дух» нужно воспитывать.

К российской типично имперской черте можно отнести косвенный контроль над пространством – в некоторых частях России глубина контроля федерального центра пока не очень велика.

У России «дышащие границы», которые частично не признаны международным сообществом, а потому не могут быть чётко зафиксированы. Для России это вызов, поскольку при таком раскладе мы больше не являемся нацией, существующей в определённых границах. После распада СССР российское руководство взяло курс на строительство нации в границах РСФСР, фактически отгораживаясь от того, что происходит в бывших союзных республиках.

Неспособность России решить территориальные конфликты на постсоветском пространстве стало следствием российской сосредоточенности на себе – наша страна не смогла стать легитимным судьёй для бывших союзных республик, каким стали на первых порах бывшие метрополии вроде Великобритании для своих подконтрольных территорий. Россия не решилась на этот шаг, поскольку полагалась на международный статус-кво и считала саму себя производной от распада СССР. Империя же должна опираться на общество с более плотной идентичностью.

Ещё один признак России как империи – системное одиночество. Национальные государства, как правило, рождаются в системах. Вестфальская система, создавшая суверенные национальные государства, показала, что империи тоже могут быть участниками подобных структур. Так случилось, например, с США. Большей части мира не нравится американская империя, но они в ней живут и признают её гегемонию и исключительные прерогативы.

Однако в ряде случаев империи, претендующие на уникальность и единственность, выпадают из мировой системы и оказываются в одиночестве, как это произошло с Россией.

Фёдор Лукьянов: Иногда границы «дышат» в разные стороны. Сокращаясь, империя не перестаёт быть империей?

Михаил Ремизов: Нет, признак империи – подвижные границы, поэтому империя может как приобретать, так и терять некоторые территории без потери своего «имперского» статуса. Вопрос, конечно, в масштабах.

Фёдор Лукьянов (обращается к Родиону Бельковичу): Вы согласны с тем, что основные различия между империей и национальным государством пролегают по линии принадлежности к системе и наличия чётких границ?

Родион Белькович: Империя обладает экстерриториальностью, то есть не является объединением по территориальному признаку. Установление чётких границ не рассматривается империей в качестве способа конституирования реальности. Главенствующая роль здесь скорее отводится персоналистскому фактору.

Я бы хотел вернуться в нашем разговоре к «римскому духу» и на примере Римской «образцовой» империи посмотреть, как она возникла и развивалась. Для возникновения империи понадобилось культурное ядро – римляне изначально строили государство-республику. Образование империи невозможно без общности людей с едиными взглядами на мир, экономику и политику. Проблема Рима заключалась в том, что по мере расширения государства происходила утрата этой общности, потеря идентичности, что в конечном итоге привело к падению империи. Отдельные части в составе империи начали рефлексировать, задавать себе вопросы, почему они находятся под властью Рима, зачем отдают судьбу в его руки. Предоставление римского гражданства всем людям, живущим на территории империи, привело к ликвидации идеи уникальности и избранности сообщества, которое обладает истиной и абсолютным знанием, тем самым уникальным культурным ядром.

В этом состоит трудность диалога республики и империи. Республика стала империей, когда из-за желания  распространить свою легитимность на бóльшие пространства возникла необходимость экспансии. В Римской империи была утрачена причина, по которой экспансия осуществлялась – сама экспансия стала целью. Опытным путём римляне осознали, что можно расширять свой ареал обитания бесконечно.

Попытка предоставить гражданство всем жителям империи – это и есть стремление принять себя как единую общность. Попытки решить проблему самоидентификации были и после падения Римской империи. Они наблюдаются и сейчас. Священная Римская империя пыталась решить вопрос с самоидентификацией через религию. Идеологическое и моральное обоснование экспансии было простым – империя должна защищать всех, кто принадлежит христианскому миру.

Сегодняшние государства, тяготеющие к «имперству», по большей части лишены этих религиозных мотивов. Ведётся борьба между частным и универсальным. Вестфальская система поставила частное во главу угла, способствовала дроблению мира на национальные государства, которые создавали народы, осознавшие себя в своих границах. Когда национальное государство прирастает новыми территориями и населением, оно становится химерой и начинает выяснять, что же может нас всех объединять и удерживать вместе. В попытках осмыслить себя и своё существование государство-химера возвращается к концепции единого человечества.

Территориальные границы начинают восприниматься как что-то искусственное, и в ответ на это возникает стремление мыслить не в географических, а каких-то других терминах. Проблема в том, что интуитивно у нас есть ощущение, что географии мы должны противопоставить что-то другое, но противопоставить нам нечего.

Какие ценностные составляющие несёт в себе американская гегемония? США – это 300 млн разобщённых людей, американское общество не может нести ничего универсального. Точно так же обстоят дела с ЕС. Права человека – это естественная конструкция, она никого не может объединить. Россия могла бы противопоставить православие, однако Россия не является целиком и полностью православной страной. Как итог, противопоставляется сама идея универсальности. Желание рассказывать, что у нас есть общие ценности, и верить в это – это тоже химера. Мы пытаемся компенсировать внутреннюю разобщённость попыткой искусственно создать и навязать некие формы, представляем, что если мы эти формы создаём, они действительно начинают существовать. На самом деле универсальности нет. Начинать говорить об империи нужно тогда, когда мы определимся с тем, кто такие мы сами.

Фёдор Лукьянов: В нашей беседе об имперском порядке то и дело мелькают Россия, ЕС, США, а как обстоят дела с Китаем? Китай – это что?

Михаил Ремизов: Китай в действительности очень похож на империю. У него есть многие имперские признаки – «дышащие границы», системность и ценности, уникальное культурное ядро. Кроме того, в Китае на протяжении большого исторического периода присутствовала фигура императора. У нас есть президент, но нет сильных институтов, какие есть в Китае.

Со своей стороны, хотел бы не согласиться с некоторыми тезисами Родиона Бельковича. На мой взгляд, противопоставление республиканского духа и идеи общности не совсем верно. Давайте вспомним античные полисы. Главной причиной консолидации небольших поселений вокруг общего центра являлось создание единой исторической арены, формирование чувства сопричастности к общему прошлому. Нарратив об общих предках, героях и врагах, победах и поражениях создавал иллюзию принадлежности к чему-то большому и значительному, и было совершенно неважно, кто ты – гражданин маленького города или большой политии, где люди не знакомы друг с другом.

Идея о том, что универсальности империи противостоит другая универсальность тоже не совсем верна. Нас держит вместе не универсализм, а принцип «Мы и Они», чувство сопричастности к общим корням. Патриотизм – это социокультурная потребность. Несмотря на то, что в СССР была сильна коммунистическая идеология, идейной мотивацией для победы в Великой Отечественной войне стало противопоставление «Нас» «Им», шло обращение к корневым архетипам – либо «Мы» будем жить в мире, работать, создавать семьи, либо «Они».

В позднем СССР, когда на партсобраниях говорили одно, а на кухнях другое, всё равно все, кто смеялся над генеральными секретарями, желали процветания своей стране и победы в холодном противостоянии с США.

Родион Белькович: Мне непросто рассуждать о Китае как об империи, потому что я всё-таки европеист. Но если пытаться объективно смотреть на вещи, Китай – это империя, по крайней мере, он продолжает себя империей ощущать. Китай стремится объединить разные народы и смотрит на остальной мир, как на арену для экспансии.

В добавление к словам Михаила Ремизова скажу, что и республики, и национальные государства обладают характером национального сообщества и потому для сохранения социального единства поддерживают ряд мифов. Вопрос лишь в том, откуда приходят эти мифы и кто их воспроизводит. В национальном государстве мифы конструируются сверху и спускаются оттуда обычным людям. В республике мифы возникают спонтанно и являются творчеством самих граждан. Вопрос о том, кто «Мы», а кто «Они», также решается национальным государством. Зачастую происходит так, что общность создаётся искусственно. Например, что объединяет жителя Москвы и жителя Бурятии? Ответить на этот вопрос непросто, потому что настоящей политической общности в России нет. То же самое можно сказать и в отношении США. Народа не существует, если он не проявляет себя в реальной политической жизни. Демократия при этом может существовать.

Михаил Ремизов: Калифорнийский профессор и бездомный в Нью-Йорке – если мы говорим про американский случай – оба живут в одном публичном пространстве, в котором они прямо или косвенно спорят друг с другом по абсолютно разным вопросам общественно-политической жизни, и это их объединяет. Целью споров является попытка выработать общие правила, по которым будут жить все американцы. Общность существует, пока согласия больше, чем разногласия. Конечно, люди ассоциируют себя с разными партиями, группами, но при этом все они взаимодействуют друг с другом на одной политической арене. Если спорные вопросы успешно решаются, а единство позиций перевешивает конфликтность, мы можем говорить о существовании республики.

Фёдор Лукьянов: Если считать принцип «Мы и Они» искусственно созданным, кто «Мы», а кто «Они» в сегодняшних событиях? Можно ли говорить о том, что российско-украинский конфликт – это гражданская война? Или происходит, например, строительство национальных государств?

Михаил Ремизов: Мне всегда очень сложно отвечать на вопросы о братских народах. Конфликты между братьями зачастую самые жестокие – вспомним эпизоды из истории Древней Руси, когда брат шёл на брата, несмотря на кровные узы. Я воспринимаю украинскую политическую идентичность как акт отступничества, отход от российской политической идентичности. Нужно исходить из того, что то пространство, которое мы не сможем заполнить российской политической идентичностью, в конечном итоге будет заполнено антироссийской. Братской Украины больше нет и, скорее всего, не будет.

Родион Белькович: Опять же, для того чтобы рассуждать о том, какую идентичность мы хотим распространить, нужно сначала определиться с ней и чётко её осознать. Современная российская идентичность строится на отрицании и противопоставлении – есть Запад, и есть «Мы» и страны незападного мира, которые пытаются найти альтернативу западным ценностям, хотя на Западе никаких ценностей-то и нет по большому счёту.

В российском публичном пространстве присутствует нарратив, что раз на Украине фашисты, то в России – антифашисты, но одного этого недостаточно для успешной самоидентификации. Я не до конца понимаю, в чём выражается братство между русским и украинским народами, потому что, хоть в СССР и было единое политическое пространство, единого народа не было и нет, как и нет смысла себя в этом убеждать. Люди на Украине делают свой выбор, пусть даже он и основан на противопоставлении нам. Мы не станем единее от того, что будем навязывать украинцам идею братства. Те добровольцы, которые воюют на Украине с нашей стороны, воюют не за россиян, зачастую они отстаивают другие, более радикальные вещи, о которых обычно не принято публично говорить. В этом смысле не совсем понятно, что мы утверждаем, кроме границ.

Фёдор Лукьянов: Мой следующий вопрос о власти и управлении. Владимир Путин даже близко не император, но можно ли всё-таки как-то возродить империю в России?

Михаил Ремизов: Это возможно, но это потребует времени, поскольку должно пройти несколько циклов смены власти. К сожалению, у нас нет опыта смены циклов без потери устойчивости. Чтобы в России появилась правящая консорция, во власти должны появиться люди, которые смогут поклясться, что при любых обстоятельствах будут стоять до конца. Пока этого мы не наблюдаем. Если такая правящая консорция возникнет и оформится, это, безусловно, повлияет и на институты. Один из видов консорции – партия, но не партия-субъект, а партия-инструмент.

Фёдор Лукьянов: А республика в России может возникнуть?

Родион Белькович: Я сначала отвечу на вопрос про возрождение империи. Мы движемся по направлению к более автократичному государству, однако из этого не следует, что мы придём к возникновению новой империи. Империя предполагает наличие на её территориях правового плюрализма, в этом, наверное, и заключается положительный исторический смысл империй – отсутствие унификации правового и политического пространства. Логика России прямо противоположна имперской. В России правовое пространство относительно унифицировано, и все основные решения принимаются федеральным центром. В этом смысле никакой империи у нас быть не может. Республика как таковая тоже пока невозможна, поскольку все вопросы решаются сверху.

Вопрос: Само название нашей сегодняшней дискуссии – «Имперский порядок – прошлое или будущее» – содержит в себе вопросы. Если одним из признаков империи являются подвижные границы, может ли вообще существовать понятие «имперский порядок»? Может быть, точнее было бы сказать «имперский беспорядок»?

Михаил Ремизов: «Имперский беспорядок», на мой взгляд, тоже более удачное определение для мира, в которых есть место империям. Поскольку империи склонны бороться и конфликтовать, чтобы доказать свою уникальность и единственность, вместо порядка и статики я больше склонен видеть динамику и конфликт.

Родион Белькович: Я, в свою очередь, предлагаю вспомнить «Антанту», в которой вполне себе неплохо уживались три империи. «Антанта» способствовала установлению порядка, умиротворению конфликтов, унификации отдельных взглядов на мир. Сегодня создание «Антанты» было бы невозможно, в нынешних обстоятельствах разговоры об империи – это разговоры о её пародиях. В своём идеальном воплощении империя отстаивает мир и порядок.

Вопрос: Является ли Турция империей?

Михаил Ремизов: Турция – это потерянная империя, которая начала строить национальное государство. Когда национальное государство окрепло, опять возник запрос на осуществление чего-то масштабного, «имперского». Так появилась идея создать некий «исламский проект», объединить исламские государства под одной крышей.

Вопрос: Если империя ставит коллективные интересы выше индивидуальных, какие стимулы должны быть у людей, чтобы делать выбор в пользу империи, а не республики?

Родион Белькович: Воспроизводство республики в истории – чрезвычайно сложный процесс, для осуществления которого одного желания создать республику мало. Объединение людей может быть создано на экономических основах, но опорой республики всё равно будут являться культура и философия.

Михаил Ремизов: Российская повестка сегодня – это противостояние глобальной империи, а не строительство собственной. Я скорее сторонник национального государства, но с оговоркой, что исторические вызовы требуют большего от России. Индивидуальные интересы в любом случае переплетаются с интересами общества – чтобы была индивидуальность, нужна идентификация с чем-то большим. Значительна только та личность, которая живёт большим, чем она сама.

Вопрос: Может ли империя существовать без проекта развития и может ли этот проект быть связан не с расширением границ? Если империя – это порядок, а республика – гибкость, не является ли сегодня гибкость преимуществом?

Родион Белькович: На самом деле, республика тоже подразумевает порядок, отличие состоит в том, что граждане республики определяют этот порядок сами, он не спускается к ним сверху. Если сложившийся порядок начинает их не устраивать, они его меняют и адаптируют под реальность так, чтобы он соответствовал текущим условиям. Республика – это земля, которая принадлежит живым.

Михаил Ремизов: На вопрос о необходимости проекта развития империи я отвечу отрицательно. Представление о том, что всегда и во всём обязательно нужно иметь стратегию – это очень модернистский и не обязательный подход.

Источник Source