Успехи сил, находящихся справа от традиционных консерваторов, поднимают много вопросов об идеологических переменах, которые происходят (или не происходят) в Европе. Выросла ли на Западе терпимость фашизму и нацизму? Почему наследие Второй мировой начинают забывать? Как меняется демократия? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Дмитрий Моисеев, старший преподаватель Школы философии и культурологии Факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ, в интервью для программы «Международные обозрение».

Фёдор Лукьянов: Можно ли сказать, глядя на происходящее, что в Европе и на Западе в целом растёт терпимость к тому, чего раньше нельзя было терпеть – фашизм, нацизм? Начиналось с некоторого снисхождения к Украине и Прибалтике – мол, что с них взять. Но идёт ли это дальше?

Дмитрий Моисеев: На самом деле это сложный вопрос, потому что с точки зрения права прописаны чёткие границы во всех национальных законодательствах европейских стран, в том числе в Италии[1]. 139-я статья действующей итальянской Конституции, по которой Италия живёт с 1947 г., прямо утверждает запрет на любую реставрацию в частности итальянского фашизма и запрет на изменение республиканского конституционного строя.

Таким образом, необходимо разделять радикальную практику и то, что связано с политикой памяти, потому что в любых странах со сложной конфликтной историей и большим количеством гражданских противоречий (это, собственно, большинство европейских стран, здесь даже сложно назвать какое-либо исключение) есть разногласия по поводу исторической памяти, в том числе ритуалов памяти. При этом в обществах европейских государств сохраняется в целом однозначная трактовка исторических событий и, более того, законодательный запрет никто не снимал.

Фёдор Лукьянов: Вы упомянули политику памяти – самое больное сейчас. Где грань между более или менее здоровым уважением или почитанием великого прошлого, которое, наверное, нормально для любого общества, и реваншизмом, который возникает с целью что-то себе вернуть?

Дмитрий Моисеев: Реваншизм, в первую очередь, это конкретная политическая практика, то есть это политически организованные движения, которые ставят своей целью воссоздание определённых радикальных структур из недавнего прошлого. Такие движения есть, мы это знаем, и по событиям последних лет мы тоже понимаем, насколько это может быть опасно. Я говорю о неонацистских, неофашистских движениях.

В то же время есть здоровое отношение к прошлому, даже к сложному. Если речь идёт об определённых ритуалах памяти, в которых участвует некоторая группа людей, придерживающаяся определённых ценностей, если речь идёт о культурной, интеллектуальной работе в той или иной сфере на определённую тему, это, как правило, допустимо. Здесь важно не переходить грань между теоретизированием и радикальной практикой.

Фёдор Лукьянов: Того, что сейчас принято называть на Западе популизмом, всё больше и больше. И, наверное, его уже надо как-то по-другому характеризовать. Как вам кажется, это действительно идеологический сдвиг, желание посмотреть и на прошлое в том числе по-новому, или это просто, грубо говоря – «достали власти, которые не могут решать социально-экономические проблемы»?

Дмитрий Моисеев: На мой взгляд, то, что называется популизмом, не сущностно, поскольку популизм по определению мы воспринимаем как некое искусственное противопоставление истеблишмента, то есть каких-то правящих групп, и «широкого народа». И популизм апеллирует к широким массам, спекулируя на наиболее острых проблемах, с которыми сталкиваются современные общества. Это, конечно, стиль риторики, который известен с конца XIX века и до наших дней. К нему прибегали, независимо от идеологических предпочтений, как левые силы, так и правые. Это определённый стиль политической работы и электоральной апелляции, не более того.

Крайне сложно охарактеризовать современный популизм, или то, что принято воспринимать как таковой, как какое-то идеологическое направление. Глубокого содержания в этом нет, это определённая политическая конъюнктура, а линия смыслового разлома проходит по иным граням.

Фёдор Лукьянов: Либеральные исследователи, которые мне попадались, пишут, что одна из черт популизма – это жёсткое противопоставление «мы – они», «истеблишмент – народ». Это действительно так?

Дмитрий Моисеев: Да. Я думаю, это связано с вопросом о демократии, с тем, как в принципе менялось представление о ней в течение и последних веков, и, в принципе, истории.

Фёдор Лукьянов: Сейчас демократия приобретает своеобразную форму, причём везде, вне зависимости от политических особенностей системы. Получается, что есть «правильное» голосование, которое укрепляет демократию, а есть голосование, даже если за ним стоит большинство, «неправильное» – оно ослабляет демократию. Пример Трампа очень явственный. Значит ли это, что у нас вообще демократические институты меняют свою природу?

Дмитрий Моисеев: Демократические институты качественно менялись в течение всей истории человечества – с тех пор, как они появились в известной нам форме в античности в Греции. Античная демократия очень сильно отличалась от демократии модерна. Античная демократия была прямой, для неё была характерна автохтонность – то есть для того, чтобы вы могли голосовать в Афинах, вам нужно было родиться в Афинах. И для неё характерен холизм – то есть человек, индивид воспринимался в первую очередь как часть целого, часть общества.

Фёдор Лукьянов: Это народ как раз.

Дмитрий Моисеев: Да. В этом плане благодаря прямому голосованию люди ощущали связь с тем, как принимаются решения в обществе.

Модерная демократия, начиная с Робеспьера, является демократией представительской. И это во многом предопределило дальнейшие проблемы, с которыми начали сталкиваться демократические институты по мере развития, по мере перехода большей части известного нам мира на республиканские формы правления. Ещё Франсуа Гизо в середине XIX века подметил, что к демократии апеллируют все и что смысл этого термина начинает размываться. Мы действительно видели, как в ХХ веке диктаторы, авторитарные правители – все называли себя демократами. Мы можем найти этому массу свидетельств и в риторике, и в программных документах.

Отмена цензовых систем, которые ещё существовали в начале ХХ века (мы помним, что первые западные демократии были демократиями богатых белых мужчин, как говорится, и это ушло), казалось бы, должна была способствовать большему доверию к демократическим институтам – ведь все граждане, независимо от пола, имущественного состояния, социального положения могли теперь принимать участие в голосовании, в принятии политических решений. Но в течение ХХ века, и ближе к началу ХХI века, и в наше время мы видим определённый кризис доверия к демократическим системам, что в том числе выражается в подъёме популистских движений.

Фёдор Лукьянов: Популистские движения, как правило, сейчас связываются с личностями. Трамп – ярчайший пример, но у каждого движения, которое называется популистским, есть какой-то яркий лидер. Значит ли это, что в условиях кризиса представительской демократии запрос на более прямую форму будет концентрироваться в желании видеть какое-нибудь лицо этой самой демократии?

Дмитрий Моисеев: Не уверен, что это примет именно такие формы. Я бы здесь рассуждал несколько иначе. Мы сейчас находимся с вами на очередном сломе эпох. У нас появляются новые вызовы – вызовы XXI века, которые частично были предсказаны в ХХ веке. Это имеет прямое отношение к политике и, в том числе, к демократии.

Есть два сущностных кризиса, которые развиваются на наших глазах. Первый большой вызов – это вызов архаики, который мы наблюдали уже в ХХ веке, но он приобретает новые формы в ХХI веке. Это то, что касается роста религиозной нетерпимости, межэтнической напряжённости и различных конфликтов на фоне культурного непонимания. Второе направление вызовов – это вызовы, которые касаются технической сингулярности. Это развитие технологий искусственного интеллекта, робототехники, повсеместно ныне запрещённого (но это не снятый с повестки вопрос) клонирования, виртуальной реальности, дипфейков, о которых много говорят в контексте политики и так далее. Всё это оказывает прямое влияние на бизнес-процессы сейчас, на научно-образовательные процессы. И это касается и будет касаться политики – в большей степени.

Соответственно, политические системы позднего модерна, которые мы можем категоризировать как учёные, будут вынуждены меняться под давлением этих двух направлений вызовов. Об этом очень талантливо писал в конце ХХ века французский философ Гийом Фай. Он называл эту модель археофутуризмом. Некий возможный новый синтез, который мог бы вобрать в себя одновременно ответы на вызовы архаики и вызовы развития технологий, которые рискуют стать бесконтрольными.

Вряд ли это будет напрямую связано с какими-то конкретными персонажами, скорее всего это будут институциональные изменения.

В то же время отдельные персонажи, как тот же Трамп, которого вы упомянули, являются выразителями некоторой ценностной позиции. И за популизмом, который виден невооружённым глазом, как какая-то электоральная стратегия всё равно проступают контуры определённой ценностной платформы, и это, в общем-то, связано с нашей сегодняшней темой – кризисом доверия, в первую очередь в европейских и западных странах, в Соединённых Штатах в том числе к классическим политическим формам, которые нам привычны. Таким образом, будущее является открытым и подберётся ли оно к нам, как чёрный зверь на мягких лапах, либо мы сможем распознать его поступь – это как раз задача гуманитариев, учёных и экспертов.

Позволю себе напомнить нашим зрителям, что ещё в середине ХХ века другой французский учёный Клод Леви-Стросс написал, что «либо ХХI век будет веком гуманитарных наук – либо его не будет вовсе». Это намёк на то, что подобные феномены требуют серьёзного научного и экспертного осмысления. Только так мы можем найти ответы на самые острые вопросы, которые нас волнуют сегодня.

Фёдор Лукьянов: Сегодня итальянцы проголосовали бы за Муссолини, если бы он баллотировался?

Дмитрий Моисеев: Если бы Муссолини баллотировался сегодня, он вряд ли шёл бы с той программой, что и сто лет назад, потому что Муссолини как раз был ярко выраженным популистом, если уж на то пошло, и он апеллировал к наиболее актуальным вопросам, которые волновали итальянцев после Великой войны – Первой мировой. Радикальная повестка, с которой выступила итальянская фашистская партия и которая принесла ей популярность и электоральный успех (к несчастью для Италии), сейчас выглядела бы, конечно же, иначе. Но в целом, если мы рассматриваем именно радикальные формы европейских политических движений того времени – фашистские, нацистские, – безусловно, мы осуждаем эту политику, эти практики, и сами европейцы тоже это осуждают. Опять же, никакие запреты не сняты, кроме каких-то символических, которые касаются именно политики памяти.

Мы должны понимать, что это именно феномены позднего модерна. Они были во многом обусловлены временем, мировой войной, кризисами, которые происходили. Какое-то влияние на эти процессы оказала и большевистская революция, которая произошла в России, потому что в них был и реакционный характер – как радикальная реакция на коммунистические трансформации, которые пугали Европу. Об этом написано много книг, и этому есть масса свидетельств. Известная позиция в общественных науках, что это тоже повлияло на тот кризис, в который впала Европа времён Интербеллума, поэтому крайне сложно, да и, наверное, непродуктивно было бы представлять себе людей и политические движения того времени в современном контексте. Но, на мой взгляд, современный контекст гораздо интереснее, потому что это цивилизационные перемены, и они связаны с быстрыми изменениями в нашей повседневности, в характере нашей жизни, в стремительно появляющихся новых технологических возможностях, которые опять же влияют на всё, в том числе и на политическое.

Здесь важно не терять представление о важности именно гуманитарной и ценностной повестки, духовной повестки. В нашей стране в этом плане есть очень гармоничный подход, который, я думаю, ещё будет изучаться, – то, что прописано в нашей Стратегии национальной безопасности, которая утверждена указом президента. Там очень гармоничный синтез между необходимостью защиты традиционных, духовных и культурных ценностей и в то же время недопущение политического радикализма, то есть именно защита конституционного строя. Учитывая то, на каком уровне принят этот документ и насколько это является значимой позицией, именно как стратегия, это хороший пример того, как можно в современном мире синтезировать то, что называют традиционалисткой повесткой, консервативной повесткой, если угодно, правее, чем консервативной, и защиту конституционных принципов, защиту государства и определённую интенцию к развитию, что исключительно важно. Мы не должны оставаться на месте, иначе мы не успеем за тем временем, которое стремительно пытается опередить современную политику.

Источник Source