Россия – уже не прокси Запада, как когда-то, в нулевых годах. Теперь Россия – самостоятельный центр силы, и сотрудничество с ней – это перспективное направление, содействующее укреплению африканского суверенитета. Это интервью представляет собой расшифровку одного из подкастов «Мирового факультета», совместного проекта факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и журнала «Россия в глобальной политике». Кто ещё не послушал – почитайте.

Фёдор Лукьянов: В эти дни, недели, месяцы, когда любой политический разговор через пятнадцать или тридцать секунд сталкивается со словом «Украина» и словосочетанием «гарантии безопасности», кажется, Африка – это что-то стороннее. Как будто бы не о том сейчас весь нерв мировой политики. Но я не далее, как вчера (беседа была записана в феврале 2022 г. – прим ред.), получил рассылку Южноафриканского института по международным отношениям, очень солидной структуры, уважаемой, где было приглашение на дискуссию, которая называется: «Влияние украинского кризиса на российско-африканские отношения». Как она будет проходить, я не знаю. И не уверен, что я буду за ней следить. Но описание весьма любопытно. Там сказано, что «вот, казалось бы, это всё далеко, но между тем, учитывая более активную позицию России в Африке, которая сейчас явно наблюдается, а также предстоящую встречу на высшем уровне Россия – Африка, которая намечена на лето 2022 г. в Санкт-Петербурге, мы африканцы не можем игнорировать то, что происходит сейчас в Восточной Европе и должны каким-то образом занять позицию».

Андрей Александрович, давайте с этого и начнём. Нам, людям, которые знают об Африке на уровне Корнея Чуковского или чуть больше, кажется, что там наши страдания, здешние, европейские, восточно-европейские, мало кого волнуют, и на самом деле повестка дня, которой живёт Африка, она совсем другая. Но может, мы ошибаемся?

Андрей Маслов: Да, конечно, российско-украинские проблемы далеки для африканцев, и для них мы как один народ. Они очень хорошо понимают, что это разделённое государство, и даже сообщество выпускников российских и украинских вузов в Африке часто общее. Одна среда общения. Например, африканцы, женатые на русских и на украинках, обычно держатся вместе, и они очень тяжело переживают конфликт.

Но для Африки в целом, наверное, важнее другое измерение. Важно, что Россия показала, что она может противостоять санкциям, давлению, возвращается в качестве самостоятельного игрока. И, соответственно, сотрудничество с Россией – это перспективное направление для них, содействующее укреплению их собственного суверенитета. Потому что Россия – уже не прокси Запада, как когда-то, в нулевых годах, когда с Африкой политическое взаимодействие строилось почти исключительно через формат G8.

Фёдор Лукьянов: «Центр силы» подводит к другой горячей теме. В частности, во Франции она сильно раскручивается: что вот этот русский «центр силы» в виде своих негосударственных частных военных компаний чуть ли уже не всю Центральную Африку оккупировал и вершит свой бизнес, выкидывая тех, кто привык там доминировать – европейцев, французов и так далее. Насколько это, во-первых, воспринимается как проблема в Африке? Во-вторых, можно ли по каким-то косвенным данным понять, имеет ли место такая высокая степень активности?

Андрей Маслов: С тем, чтобы это воспринималось именно как проблема самими африканцами, я, честно говоря, не сталкивался. Заявления официальных лиц, например, главы переходного правительства Мали, глав других государств, сводятся к тому, что они кого хотят, того и приглашают. Проблемой для них было, скорее, французское присутствие, которое навязано им по политическим каналам. А здесь они чувствуют, что вроде как россиян они сами приглашают, будь то вооружённые силы, частные консультанты, которые помогают им решать их проблемы.

Спрос рождает предложение. Для африканцев ЧВК – это просто дополнительная возможность, никак не проблема. Насчёт «оккупировали всю Африку» – нет. В каких-то горячих точках, там, где идут конфликты, прежде всего, с радикальными группировками исламистов, в Сахеле, присутствуют российские инструкторы. Но масштаб часто преувеличивается в международных СМИ.

Например, Алжир – наш основной партнёр в Африке в сфере безопасности. Там сотрудничество идёт на межгосударственном уровне в рамках заключённых договоров, всё прозрачно. И поставки оружия идут, и сопровождение этих поставок, обучение алжирских военных – всё на легальной основе. И это единственная страна, которая навела порядок в своей части Сахары, благодаря в том числе именно этому официальному содействию.

Фёдор Лукьянов: Давайте перейдём к более фундаментальным вещам. Вы в 2021 г выпустили замечательный доклад о России в Африке[1], где дан очень комплексный взгляд на нашу политику. Многие говорят, что у нас имел место провал в африканской политике, который продолжался – сколько? Как бы вы оценили этот промежуток? В какой момент мы прекратили активность в Африке? И когда она начала снова наращиваться?

Андрей Маслов: Здесь есть два аспекта. В первую очередь Россия как совокупность акторов – частных, государственных – никогда не переставала, не прекращала общение с Африкой. И африканцы учились в России, и товары поставлялись. Другое дело, что был явный провал в консолидированной линии по отношению к Африке. Эта линия начала выстраиваться в 2006 г. с назначением спецпредставителя в Африке. Но она долго шла в фарватере идей G8. А с 2014 г., после того, как Россия размежевалась с G7, появилась потребность в консолидации собственной линии. Сейчас даже можно говорить о линии ЕАЭС по отношению к Африке. Где-то во второй половине 2010-х гг. эта линия наметилась.

Но важно ещё отметить, что Африка сама предпринимает значительные усилия по консолидации позиций – появился Афросоюз как партнёр, как контрагент. Можно позвонить «в Африку» – есть ответственные за различные направления и координирующие, панафриканские инициативы.

Это значит, что сформировался новый формат взаимодействия, которого у Советского Союза не было. Советский Союз поддерживал отношения с отдельными странами, приоритетными партнёрами, соответствовавшими его политическим требованиям: с Анголой, Эфиопией, с Мозамбиком, в разные периоды – с Гвинеей, Мали.

Фёдор Лукьянов: Вы хотите сказать, что Африка обретает какую-то общую субъектность, которая влияет на отношение конкретных стран к внешним партнёрам?

Андрей Маслов: Безусловно. Причём эта субъектность формируется не в ущерб суверенитету отдельных стран. В Африке вообще мало государства и государственные институты слабы пока, не развиты, многие просто отсутствуют. Например, антимонопольные ведомства только появляются. Раньше их не было, потому что колонизаторы и бывшие метрополии противодействовали созданию структур, которые мешали бы им эксплуатировать природные ресурсы и доминировать на рынках Африки. А сейчас эти институты формируются. Панафриканская интеграция – это не так, как в Европе, когда суверенитет передаётся на другой уровень; это, скорее, координационное пространство, связующее механизмы, которые позволяют отдельным странам постепенно становиться сильнее, уходить из-под влияния бывших метрополий. Потому что они до сих пор остаются, конечно, в сфере этого влияния.

Фёдор Лукьянов: Насколько влияет череда переворотов или попыток переворотов в Африке на африканскую субъектность и договороспособность?

Андрей Маслов: Сами по себе перевороты – это шаг назад. Есть конфликты между интеграционными объединениями, которые следят за легитимностью транзита и пришедшими к власти новыми правительствами. Но всё же важно подчеркнуть, что это локальное явление – проблема французского Сахеля, даже не французской Африки в целом. Правительства, которые координировали деятельность с Францией, не справились с проблемой экстремизма и, главное, с социальными проблемами, которые порождают экстремизм. Череда переворотов вызвана этой проблемой.

Фёдор Лукьянов: В какой степени африканская культура ведения переговоров, бизнеса, соблюдения договорённостей является проблемой для взаимодействия? Иногда тяжело договариваться. Африка имеет репутацию «тяжёлой» территории. Но так ли это? Насколько российское участие там сталкивается с какими-либо проблемами?

Андрей Маслов: Африка – специфическое пространство для ведения бизнеса. Я не сказал бы, что оно самое трудное – просто дело в том, что риски нуждаются в оценке, анализе. Зачастую там нет формальных правил, очень многое определяется практиками, которые сложились. Кто за это отвечает, кто за то. Если ты знаешь, как всё функционирует, то там вполне можно вести дела, договорённости тоже соблюдаются.

Но единственное – нужно их соблюдение отслеживать при участии местных общин. Например, если ты строишь завод где-то в джунглях, недостаточно приобрести разрешение у правительства – нужно понимать, что за люди работают на этом заводе, какие неформальные правила регулируют отношения вокруг него. Международные компании идут в Африку, они считают, что там, несмотря на высокие риски, высоки и прибыли. И всегда есть возможность договориться на тех условиях, которые тебя устраивают, придумать специальные условия, написать правила для себя.

Фёдор Лукьянов: А с точки зрения африканцев? Им с кем проще и понятнее иметь дело? Это бывшие партнёры из стран Европы? Это американцы? Это китайцы? Или это русские?

Андрей Маслов: Можно вернуться к прошлому вашему вопросу про культуру, потому что в африканских культурах в целом нет противопоставлений, нет «игры с нулевой суммой». Если ты дружишь с Америкой, почему ты не можешь дружить с Россией? Они хотят больше отношений со всеми, они уходят от противопоставления: «если вы подписали что-то с русскими, то мы от вас уйдём». Уходите. Но сами они никого не гонят. И вот это – их особенность.

Такой плюрализм для них характерен. Они видят недостатки, риски работы с Китаем, который сейчас активно занимает позиции. ЕС ведёт в Африке оборонительную политику, старается сохранить там остатки былого влияния. А Китай более экспансивен. Индия. США. Ближневосточные страны. Турция, например, очень активна. Арабские Эмираты. Они инвестируют в земли, в полезные ископаемые и политикой очень интересуются. Но африканцев это всё устраивает. Чем больше у них партнёров, тем спокойнее.

Фёдор Лукьянов: Это приятно, конечно. У нас психология немного другая. Мы только сейчас отходим от мышления «или там, или тут». Но отходим достаточно успешно, интенсивно. В том, что касается восприятия России, сталкивался с тем, что Россию в Африке, вне зависимости от режима, видят через призму западных СМИ. Это англосаксонский колпак, линза.

Доминирование западных СМИ сохраняется. Это ведёт к тому, что Россия подаётся в этих категориях. Пример: коллеги из Южной Африки страстно обрушивались на нашу политику, упрекая в том, что мы стали, в отличие от Советского Союза, расистской страной, потому что поддерживаем американских расистов и фашистов, например, Трампа. Попытки убедить в обратном разбивались о либеральную и именно американскую трактовку. Это является проблемой или не так важно?

Андрей Маслов: Пожалуй, это не самая большая проблема, но вы её очень точно определили.

С одной стороны, зеркало западных СМИ где-то нам бывает даже выгодно, потому что противостояние России Западу, за которое нас любят и ценят африканцы, тиражируется как раз этими средствами массовой информации. И как бы плохо там ни писали про Россию, сам факт того, что есть какой-то антагонист у их бывших, так сказать, поработителей, уже играет нам на руку.

С другой стороны, действительно, есть нарратив о расизме и преступлениях на расовой почве в России. Хотя достигнут огромный прогресс, всё равно он периодически возвращается и тиражируется западными СМИ. Нужно вести контрпропаганду и быть осторожными. Зачастую по отдельным российским представителям, которые оказываются в Африке, тоже судят.

Советский Союз был искренне интернациональным. Подход был по политике: не дискриминировались ни раса, ни народы, не обращали внимания на этот фактор. Чёрный, белый – какая разница? Главное, что он наш соратник, друг, мы по одну сторону в борьбе. И африканцы такое отношение ценили, поскольку глубоко укоренившийся расизм в Европе, Америке, подспудный, он представляет для них гораздо большую угрозу, и им очень не хотелось бы, чтобы Россия хоть в какой-то мере ассоциировалась с этим наследием.

Но эта угроза ассоциации с расизмом есть, её важно осознавать, парировать, объяснять, проводить культурные мероприятия, расширять информационный обмен, принимать меры, чтобы африканских студентов больше приезжало в Россию. И если у них здесь всё будет хорошо, если они будут возвращаться и рассказывать о том, как здесь спокойно жить, то никакая пресса не помешает.

Фёдор Лукьянов: Конечно, очень тонкий момент. С одной стороны, у России сохраняется иммунитет от каких-то безумств наиболее радикальной либеральной части западных элит, и это явно многих привлекает. С другой стороны, наше совершенное нежелание хоть как-то адаптироваться к тому, что мир сильно меняется и вопросы отношения к разным культурам, расам становятся очень чувствительными в глобальном масштабе. А мы воспитаны как интернационалисты: для нас это само собой разумеющееся, и, наоборот, иронизируем по вопросам расы, что воспринимается африканцами не всегда с юмором.

Ещё один вопрос: что конкретно Россия могла бы сделать в краткосрочной перспективе, чтобы этот поворот к Африке наполнить реальным содержанием? В вашем замечательном докладе[2] вы сетуете на то, что у нас основное сотрудничество приходится на три страны континента. Это неплохо, но явно мало.

Андрей Маслов: Здесь велосипед трудно изобрести. Америка, Китай, Евросоюз используют финансовые рычаги. Отправляют десятки миллиардов долларов в виде так называемой помощи, кредитов – дешёвые деньги. Мы не имеем такой возможности (или желания) направлять большие финансовые ресурсы в Африку. Наоборот, за десять лет у нас сальдо торговли с Африкой – около 100 млрд долларов, столько мы заработали на поставках в Африку.

Поэтому нам нужно вкладывать в людей, в кадры, в образование, в гуманитарные инициативы, которые позволили бы России закрепиться, сохранить имидж, стабилизировать свои позиции на тех рынках, на которые вышли российские компании. Нужна и продовольственная помощь – в дополнение к тем огромным коммерческим поставкам, которые и так идут. Создание инфраструктуры для хранения зерна на африканской стороне будет одновременно содействовать и долгосрочному росту экспорта, и решению проблем бедности, голода, продовольственных кризисов в моменты скачков цен на мировых рынках. То же касается борьбы с эпидемиями.

Нужно давать больше стипендий африканцам. Потому что эти вложения, не говоря о гуманитарной, имиджевой, политической составляющих, вернутся – просто в силу структуры экономических отношений наших с Африкой. Да, у нас три страны доминируют, но если взять сальдо, то оно положительное у России почти со всеми.

Фёдор Лукьянов: Не могу не завершить темой, которая нас непосредственно касается. Мы оба работаем в образовательном учреждении. Как у нас обстоят дела с подготовкой специалистов самых разных уровней – от культурологии до экономики? Советский Союз был лидером, и я, будучи студентом, никакого отношения к Африке не имел, но попал на практику после второго курса на иновещание Гостелерадио СССР (остатки этого называются радио «Спутник»). И там была африканская редакция, которая вещала на таком количестве африканских языков!.. На некоторых из них не было вещания нигде, даже в самой Африке. Уделялось внимание образовательному охвату. Как сейчас с этим дело обстоит?

Андрей Маслов: Дело было не только в охвате – ставилась сверхзадача развивать национальные языки, чтобы они вытесняли языки бывших метрополий из Африки. Если стоит тактическая задача охвата, то достаточно использовать английский, французский, португальский, арабский, – и вся Африка твоя. А тогда была цель планетарного масштаба, можно сказать: поддержка этих языков в Африке.

Сейчас всё не так плохо. Восточный факультет Санкт-Петербургского университета, ИСАА при МГУ, МГИМО готовят специалистов со знанием африканских языков. Эти специалисты попадают в МИД, другие организации на работу. И, в общем, африканистика в традиционном понимании существует. Выпускники на работу стали по специальности устраиваться в последние годы чаще. Но есть, конечно, что совершенствовать. Нужно больше практик, нужно лучше адаптировать образовательные программы к потребностям организаций, в которые люди потом идут работать.

Одного языка недостаточно. Сейчас мы думаем о различных модульных курсах. Чтобы студенты, изучающие политологию, экономику или естественные дисциплины, могли бы получать дополнительное образование, позволяющее понимать особенности работы в Африке, специфику законов, регуляторной среды, обычаи, климатические, эпидемиологические особенности. Всё это можно упаковать в небольшие модульные курсы, которые будут иметь практическое значение и позволят лучше подготовить россиян к жизни и работе в Африке. А африканистика как академическая дисциплина развивается и в вузах, и в Институте Африки РАН, и, надеюсь, в Высшей школе экономики тоже. Африканисты могут быть и в отраслевых институтах и центрах.

Фёдор Лукьянов: Что касается ВШЭ, это от нас зависит, прежде всего – от вас. Хочу пообещать, что мы в журнале «Россия в глобальной политике» постараемся расширить африканскую тему, она у нас редко представлена. А это неправильно.

Последние события на мировой арене очень интересны, особенно для нас как международников, но они имеют одну очень нехорошую, отрицательную составляющую. Мы опять скатились к тому, что вся мировая политика происходит в Европе. Это не так. То, что сейчас творится вокруг Украины, проблемы европейской безопасности – это вещь, определяющая многое, но это совсем не будущее. Это скорее довоёвывание незавершившейся схватки времён прежней холодной войны. Так или иначе – вопрос будет разрешён, и внимание опять переключится на другие территории, конечно, на Азию, но и на Африку тоже. Тема сегодняшнего подкаста очень важна.

Я надеюсь, что Андрей Александрович Маслов ещё к нам придёт. Мы выберем более захватывающие сюжеты. Где бы ни прошёл саммит «Россия – Африка», он будет очень важным событием, которое мы не пропустим. Спасибо большое.

Андрей Маслов: Спасибо вам.

Источник Source