Пятнадцать лет назад, в 2008 г., разразился мировой финансовый кризис. Какие уроки были из него извлечены? Является ли он доказательством уязвимости капитализма? Не пора ли ставить крест на глобализации? Как с 2008 г. изменилось представление о будущем управления миром? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Яковом Сергиенко в интервью для передачи «Международное обозрение».

– Есть оценки, что последствия кризиса 2008 г. до сих пор, по сути, не преодолены. Насколько это правда? В какой степени? И какие уроки были извлечены?

– Я думаю, кризис 2008 г., конечно, оказал существенное влияние на американскую в первую очередь, а потом и глобальную экономику в силу, безусловно, существенной роли американской экономики в мировом народном хозяйстве. Есть оценки одного из федеральных банков, что однозначные потери составили 7 процентов выпуска США, а для домохозяйств в длинную потери составили 70 тысяч долларов в приведённых ценах. То есть это фактически одномоментная цифра, которая исчезла из доходов и экономики, и домохозяйств.

При этом, очевидно, регуляторы сделали выводы и в значительной степени скорректировали модель управления финансовой системы, оценки рисков, стресс-тестирования и прочее. В целом можно сказать, что американская экономика и финансовая система регуляторов извлекли достаточно большое количество уроков. Финансовая система в целом стала более надёжной, однако, конечно, слабые части не сохранились, что, собственно, показал недавний кризис трёх банков: Silicon Valley Bank, Signature Bank и Silvergate Bank.

– Этот кризис трёх банков. Первое ощущение было слегка паническое, а потом как-то очень быстро и незаметно всё рассосалось. Это случилось благодаря урокам кризиса 2008 г., получается?

– Первое. При Трампе было определённое дерегулирование, которое сократило давление в центре регулирования, по этой причине данные банки находились ниже контрольного уровня в 250 млрд для активов. Таким образом, регулятор по ним работал менее жёстко, чем по крупнейшим банкам США.

Второе. Целый год до этого регулятор отмечал проблемные зоны с точки зрения управления рисками в Silicon Valley. При этом реагирования там не случилось, и сейчас это предмет для обсуждения – что же получилось и какие выводы надо сделать.

В целом кейсы этих трёх банков отражают, что на уровне системы вопросы решены, а на уровне конкретных участников системы – нет. В случае с Silicon Valley это была непропорциональная доля рисков, связанных со стартапами, с венчурными компаниями, с технологическим сектором. А когда начали двигаться вверх по процентной ставке, в США эти компании, столкнувшись с уменьшением объёмов финансирования со стороны венчурных капиталистов, пошли в банки за своими депозитами. В этом смысле случился “bank run”. Доля застрахованных депозитов в Silicon Valley была крайне мала. Банк инвестировал в длинные бумаги – государственные, в первую очередь, – они подешевели на фоне повышения ставки, и случилась понятная стандартная проблемная ситуация. Клиенты пришли за деньгами в банк, и оказалось, что у банка, когда он стал снимать деньги с фондового рынка и рынка облигаций, есть конкретные проблемы с точки зрения убытков.

В случае других банков – та же проблема, но уже другой природы. Это связано с криптовалютами позициями, с участием в этом рынке. Это крайне спекулятивная, колеблющая сущность, до конца не осознанная. Коллапс биржи FTX привёл к тому, что в том числе эти два банка тоже оказались в проблемной зоне в сочетании с процентами ставками и с позициями по долговому рынку.

– До кризиса 2008 г. считалось, что симбиоз Китая и США – это, собственно, и есть мировая экономика и то, как она должна развиваться. А потом уже на ментальном уровне начался невидимый декаплинг. Так ли это? Действительно ли китайско-американские отношения начали меняться после 2008-го, а не тогда, когда началась стратегическая конкуренция?

– Знаете, я сегодня подумал о том, что здесь очень подходит спор Каутского и Ленина. Старая дискуссия: статья Ленина 1917 г. «Империализм как высшая стадия капитализма» и идея Карла Каутского об эволюции капитализма – практически как об уходе от войны в сторону некоего картеля. То, что мы сейчас наблюдаем, это в какой-то степени отражение того процесса развития мировой системы после холодной войны. Китай стал инструментом победы США в холодной войне, если быть прагматичными. Он, очевидно, помог экономически в условиях после нефтяного шока, он позволил снизить социальную нагрузку на американскую экономику и сделать большой манёвр для капитала. При этом, конечно, в такой модели для Китая было довольно много плюсов, но теперь эти плюсы требуют дополнения, скажем так.

Китайские последние пятилетки (13-я и 14-я) очень чётко делают акценты на переходе на новые принципы роста, который должен быть не просто экспортоориентированный, но и высокотехнологичный с существенно бóльшей степенью независимости от иностранных участников и игроков. То есть фактически будет происходить следующий, третий, шаг к финансиализации, как многие говорят, то есть переход в более финансовый капитализм в Китае. Это означает, что стоимость, создаваемая в Китае, будет получать совершенно другую оценку. Это ровно та зона, в которой, как раньше считалось, монополия США и высокотехнологичных компаний США, а сейчас это главный момент конкуренции.  

Надо отметить, что к 2020 г. большое количество финансовых институтов, многие фонды, наоборот, жёстко сдвинули свои позиции в Китай (в том числе с точки зрения управления) и стали делать операционную модель «Китай ради Китая», что фактически отражает их уверенность в том, что на этой фазе Китай начнёт достаточно агрессивно развивать сектора, которые исторически были зоной их дополнительного конкурирования с США. В Америке раньше делали технологические товары, Китай занимался не технологическим экспортом. Теперь ситуация поменялась. Китай говорит: «Нам нужно всё», – что в принципе естественно с учётом внутриполитической ситуации в Китае.

Си Цзиньпин пришёл как руководитель страны в том числе для того, чтобы обеспечить внутреннюю гармонию в стране, политическую в первую очередь. Это новая фаза. Если вспомнить, когда Дэн Сяопин в 1978 г. говорил о том, что восточные провинции должны развиться в первую очередь, даже, может быть, ценой отставания от западных провинций. Прибрежная зона – как раз в фазе развития первой волны отношений США и Китая. Потом был Цзян Цзэминь, который в 1999 г. сказал, что в ХХI веке стратегическая задача – развитие западных провинций. И вот в этой точке разрыв региональных доходов на душу населения был в 3 раза между восточными и западными провинциями. И в последующие двадцать лет, которые мы сейчас наблюдаем, это было планомерное движение по выравниванию региональных диспаритетов в Китае. Китайская инициатива «Пояс и путь», которая сейчас волнует многих международных наблюдателей, и многими в США воспринимается как конкурентная задача и удар по гегемонии США, на самом деле является задачей развития западных провинций Китая для того, чтобы обеспечить для них рынки сбыта в контексте традиционно менее конкурентной продукции из этих регионов в Центральную Азию.

– Раз уж вы сами упомянули Каутского и Ленина: общее место в публицистике – это то, что происходит глобальный кризис капитализма, модели капиталистического развития. Из того, что вы говорите, я не вижу этого. Более того, все критикуют финансиализированный капитализм как причину бед, а вы говорите, что Китай, наоборот, к этому идёт. Как на самом деле? Есть ли какие-то структурные проблемы?

– Если посмотреть через призму длинного горизонта, то это фактически две формы капитализма: либеральная модель и, скажем мягко, немножко огосударствлённая. При этом каждая из этих моделей в пределе имеет свои ограничения. Рейганомика – это была модель, запустившая в движение либеральный капитализм в США. Мы сейчас видим последствия для американской экономики с точки зрения социальной стабильности.

Президента России, выступая на ВЭФ, сказал, что у нас продолжительность жизни составила 74 года в середине этого года. Это в принципе мало чем отличается от продолжительности жизни мужчин в Америке, два года разницы. Если подумать, когда такое было последний раз, – это 1970-е годы. Америка в течение этого периода относительно в социальном контексте не прибавила, то есть в социальных структурах или в органах здравоохранения многие вещи были упущены. Но с другой стороны, были созданы предпосылки для того, что капитал рос, инвестировался в высокотехнологические сектора, развивался и осуществлял глобальную экспансию. Это очевидный плюс в сочетание с минусом. Справедливость там ушла. При этом ощущение роста благосостояния в среднем классе, которое возникало на первых этапах развития тоже стало исчезать. Мы видим это по опросам, которые совсем недавно фонд Сороса пытался организовать: молодёжь разочарована в значительной степени в либеральных ценностях. Пока ещё не большинство, но уже значимые 42 процента молодёжи по всему миру. Это существенная величина особенно для либеральных экономик и стран.

Если посмотреть на китайскую модель, она, конечно, сочетает в себе существенно более огосударствлённую компоненту и большое количество партийных движений государства по сбалансированию интересов. Традиционная критика такой модели: менеджеры становятся фактически главными людьми, принимающими решения, формы контроля достаточно сжаты, они носят узкогрупповой характер, и, как следствие, происходит потеря ощущения справедливости в народе и возникает набор проблем с точки зрения эффективности.

Клаус Шваб[1] выдвинул теорию «капитализма стейкхолдеров» не один десяток лет назад. Фактически это гипотеза, как могут эти две модели сойтись. Как может случиться так, что больше, чем одна целевая группа, государство либо акционеры, станут значимыми для бизнеса. Мы частично наблюдаем это в решениях и событиях: повестка, зелёная экономика, равноправие разных групп. Это частичные прообразы, может быть, искажённые несколько, того утверждения, с которого начинался капитализм. Эта концепция в том числе предполагает долгосрочный взгляд на бизнес, прибыль как инструмент, а не самоцель. Инструмент для того, чтобы повышать общее благосостояние в экономической системе. И мне кажется, мы всё равно так или иначе будем в следующие десятилетия вести спор по поводу того, что такое правильное определение капитализма стейкхолдеров.    

Я могу привести пример. В сельском хозяйстве началась дискуссия про выбросы и о том, что такое «чистая еда». Глобальной проблемой сейчас, очевидно, будет обеспечение продовольственной безопасности. Можно сказать, что это просто уменьшение выбросов СО2, а можно по-другому сказать: «Давайте обеспечим биологическое разнообразие, равные условия доступа всех категорий населения и сбалансированную экологическую систему». Мы сейчас вступаем в зону, когда капитализм стейкхолдеров будет всё чаще становиться предметом дискуссий, споров стран о том, что есть на самом деле та модель, которая будет отражать принципы справедливости. В принципе исторически эффективность – была важной категорией, свобода была важной категорией, а сейчас мы вступаем в период, когда справедливость будет такой важной категорией. И каждая из стран должна будет находить решение.

– Пятнадцать лет назад, в 2008-м, при всех ужасах и панике, которая была, представить себе то, что происходит сегодня, вряд ли кто мог. Я имею в виду карательную экономику, экономическую войну и так далее. Это всё не разносит в пух и прах принципы, которые глобализация с 1980-х – 1990-х гг. внедряла?

– Это стоит экономического роста. Если сравнить период послевоенного роста, период холодной войны, эпоху условно свободных рынков, которая закончилась в пандемию, станет понятно, что теперь международные институты – не основной инструмент решения проблем, и все страны соскользнули в эмоциональную модель реагирования. То, что сейчас происходит в плане напряжённости, это следствие более длинного процесса, причины которого надо искать точно не в последних годах. Я думаю, мы действительно сейчас будем наблюдать пониженные темпы роста, но говорить однозначно о том, что глобализация ушла, наверное, бессмысленно.

Скажу маленькую цифру, которая мне показалась достаточно ярким отражением. Если говорить о свободной новой зелёной экономике, целью которой было избавление от зависимости от углеводородов и от всевозможных «диктаторских» режимов, то стоит учесть, что 80 процентов аккумуляторов батарей для электротранспорта и новой энергетики во всём мире поставляет Китай. То есть была зависимость от углеводородов старой экономики, а стала зависимость от Китая в поставках компонентной базы. И таких моментов больше, чем один. В прошлом году импорт США из Китая был рекордным – как частный случай. Да, мы видим снижение прямых американских инвестиций в Китай, но много-много параметров говорит о том, что сотрудничество будет продолжаться. Повторюсь, это скорее динамика развития рыночной экономики, нежели какой-то фундаментальный кризис.  

Мы будем сталкиваться с большим уровнем неопределённости, мы будем видеть более существенное проявление конфликтности в физическом пространстве, но надо помнить, что конкуренция – это на самом деле скрытая война по определению, просто теперь она приобрела более явный характер.

Источник Source