В какой момент произошло перерождение НАТО из оборонительного альянса в наступательный? Почему Россия подписала Основополагающий акт? Думали ли политики и дипломаты 1990-х о том, что расширение НАТО может зайти так далеко? Вступит ли Украина в Евросоюз и когда? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Сергей Крылов, замминистра иностранных дел России (1993–1996), посол РФ в Германии (1997–2004), в интервью для передачи «Международное обозрение».

– Начнём с воспоминаний. Вы, работая в 1990-е в МИДе, как видели будущее расширения НАТО? Понятно, наверное, что негативно, но как далеко оно, с вашей тогдашней точки зрения, могло зайти?

– Я бы не ограничивался только своими впечатлениями о том, что было тогда в МИДе. Не будем забывать, что у нас на внешнюю политику (особенно в то время, сейчас, может быть, чуть-чуть другие акценты) так или иначе влияли три ведомства: МИД – в более публичном открытом виде; Служба внешней разведки (СВР), которую тогда возглавлял Евгений Примаков, и военные – Генеральный штаб. Естественно, что все трое ходили под президентским надзором и достаточно внимательно относились к тому, что думает и говорит на этот счёт президент. Понятно, что у каждого был свой начальник. В СВР – Примаков, в МИДе – Андрей Козырев, в Генштабе – Михаил Колесников. То, как они транслировали свои разговоры с президентом, естественно, сказывалось и на нас всех.

В 1993 г. СВР выпустила аналитический доклад, посвящённый тому, как НАТО будет расширяться и чем всё это дело будет грозить. Сейчас говорят, что это была частная инициатива Примакова. Я, зная немножко его и имея представление о том, как вообще дела делались, совершенно уверен, что без того, чтобы получить сначала одобрение Ельцина на выпуск этой бумаги, дело не обошлось. Конечно, очень во многом она носила личностный характер: это были его взгляды и его стиль. И, опираясь на те данные, которые были у СВР, он выпустил этот достаточно жёсткий доклад. Военные занимались своими делами, прорабатывали планы. (Кстати, о том, как военные это делали, можно почитать в воспоминаниях дипломата Олега Гриневского, который возглавлял стокгольмские переговоры в 1980-е годы[1]. Когда они в очередной раз зашли в тупик, он, разговаривая с тогдашним начальником Генерального штаба Огарковым[2], будучи у него в кабинете, увидел огромную карту, на которой были разрисованы возможные движения войск – с одной и с другой стороны. Он спросил; «Насколько вы как военный человек считаете возможным такое развитие сценария?». И получил ответ: «Я сам не верю, но как военный человек, отвечающий за безопасность страны, обязан заниматься и прорабатывать и такие сценарии тоже». То же самое было и в 1990-е гг., уже в российском Генштабе, в отношении возможности расширения НАТО.)    

Теперь МИД. Мы тогда придерживались несколько более спокойной позиции. Мы исходили из того, что это штука неприятная, никому нам не нужно, чтобы НАТО расширялось, но, тем не менее, есть возможность свести всё дело к тому, что будет расширяться политическая составляющая НАТО и в меньшей степени – военная.

Жизнь показала, что мы несколько ошибались, и военная составляющая на сегодняшний день значительно более сильна, чем составляющая политическая – как в НАТО, так и в других организациях подобного рода. 

– А что говорили американцы, европейцы? Они как-то объясняли вам это всё или просто действовали по своим сценариям?

– Сначала я бы обратил внимание на то, как потенциальные (на тот момент) члены НАТО на всё это смотрели. Я в основном отвечал за Центральную и Восточную Европу, и из моих подопечных – например, венгры и чехи – спокойно реагировали. Они считали, что – да, мы будем в НАТО, всё будет замечательно, и это как бы компенсация за то, что мы были в своё время вместе в Варшавском договоре и в СЭВ.

Достаточно интересный разговор у меня однажды был с Рудольфом Сланским – сыном того самого Сланского, который был репрессирован. У него по понятным причинам могло быть достаточно негативное отношение к Советскому Союзу и к России, но этого не было. Хотя он пережил многие гонения, оставался весьма лояльным к нам. В то время он был послом Чехии в Москве. Я у него как-то спросил: «Вы собираетесь вступать в НАТО. Вы натерпелись всякого разного, когда были в Организации Варшавского договора, зачем вам сейчас повторения этого дела? Неужели вы думаете, что будет значительно лучше, и что немцы будут вести себя по отношению к вам мягче, чем вёл Советский Союз?» Он ответил: «Нет, конечно. Ничего подобного я не думаю, и быть того не может. Я знаю, что будет плохо, но будет по-другому, нежели было с вами. Может быть, на что-то позитивное мы вырулим». Такие настроения были у вступающих.

Поляки же просто бились в истерике: «Хотим в НАТО, и никого слушать не желаем. Пустите нас туда. Всё, что вы, россияне, говорите, нам совершенно не интересно». И вторая вещь, о которой они постоянно твердили, что мы должны публично извиниться за всё – не важно, как, но извиниться: «Катыни нам мало, и памятника, который там соорудили, недостаточно». В известной степени сейчас украинцы идут по тому же сценарию и многое повторяют.  

Теперь о том, как реагировали американцы и европейцы и какие были разговоры. В беседах с американцами я не участвовал, поэтому могу только судить по записям, но это не очень достоверная вещь. А вот на всех встречах, которые были в те годы с Джоном Мейджором, Тони Блэром, Гельмутом Колем, Жаком Шираком, Сильвио Берлускони – европейцами, я был. И могу сказать, что и как они нам тогда говорили и какой был подтекст. Общая тональность была успокаивающая. Они нас убеждали: «Зря вы волнуетесь, ничего плохого не будет, мы будем держать под контролем всю эту молодую поросль, которую возьмём в НАТО; мы будем этих новых членов держать в узде; никто из нас не заинтересован в конфронтации с вами – мы наоборот развиваем все контакты, мы на вашей стороне».    

У нас в МИДе тогда было два заместителя министра, которые отвечали за Европу, – Николай Николаевич Афанасьевский[3], к сожалению, ушедший из жизни очень рано, и я. Мы делили между собой Европу. Он занимался больше вопросами НАТО, Евросоюза, а я больше двусторонними вопросами, хотя всё это связано между собой.

Примаков, придя уже в МИД, продолжил вести достаточно жёсткую линию, какую он вёл и в СВР. Он тогда был автором проведения этих «красных линий» и прочее. Мы ему говорили – от того, что НАТО расширится, система управления этой организации неизбежно ослабнет, и им всё труднее будет договариваться между собой. И здесь определённый плюс для нас есть, мы должны воспользоваться этим. И вторая вещь, которую мы говорили тогда, касается «красных линий»: мы их прочертили – замечательно, а сумеем ли мы их удержать? Если они попытаются переступить через эти линии, сможем ли мы что-то серьёзное сделать, чтобы показать им, что ведут они себя плохо? Наши аргументы Евгений Максимович выслушивал, но не очень к ним прислушивался. Он твёрдо верил в то, что если мы так скажем, то так оно и будет.    

У меня однажды был с ним такой эпизод. Через некоторое время, как он пришёл в министерство, он всем своим замам сказал: «Рано или поздно все вы должны разъехаться послами по разным странам – кто-то раньше, кто-то позже». Панов Александр Николаевич первым уехал в Японию, потом дальше пошло: Афанасьевский поехал в Париж, я – в Берлин и так далее. Перед тем, как передо мной начала высвечиваться Германия, у меня с ним был разговор. Он сказал, что хочет, чтобы я поехал послом в Болгарию. Болгары сейчас ведут себя плохо, там нужен человек, который сумеет держать их в узде. «Я уверен, что Вы справитесь с этой задачей». Я ему тогда ответил, что это всё замечательно, но времена другие. Не получится никаких болгар держать в узде. Разговор заглох, но это иллюстрация его образа мысли и отношения к внешнему миру и всему такому.

Я сам думаю, что то, что нам говорили тогда Коль и Ширак, в общем, было правдой. Они на самом деле считали, что удастся удержать всю эту младоевропейскую поросль в узде, что они справятся и будет хорошо, вернее – не будет плохо, скажем так. Англичане больше лукавили, Берлускони был в своей манере, а вот Коль и Ширак, мне кажется, действительно искренне верили, что нет больших оснований для волнения, до столкновения дело не дойдёт, никто в этом не заинтересован.

Если помните, недавно было интервью Марка Милли, председателя Объединённого комитета начальников штабов США. Его спросили, как он представляет, что может быть, если, не дай бог, произойдёт прямое столкновение между Россией и НАТО. Его ответ очень характерен: «Я не то, что не представляю, я даже думать не хочу о такой возможности». И вот, мне кажется, тогда и Ширак, и Коль (с которым мне больше приходилось дело иметь) даже в мыслях не допускали возможности, что дело будет каким-то образом доворачиваться до военных столкновений. 

– Сергей Караганов с давних пор проводит мысль, немножко упрекая Примакова, что подписание Основополагающего акта было ошибкой, потому что на Западе фактически решили, что русские не против расширения. В МИДе с ним спорят, но мы же действительно создали впечатление, что если на этих условиях, то и ладно. Как вам тогда казалось и теперь? 

– Я с вами совершенно согласен, что в рассуждениях Сергея Александровича, которого я искренне люблю, всегда читаю и прислушиваюсь к его мнению, определённая доля правды есть. Мы действительно тогда, подписывая Основополагающий акт, создали впечатление, что мы согласились, и всё будет идти так, как они задумали. Но нужно всё-таки учитывать обстановку тех времён и что тот документ, который мы подписали, читался в те годы иначе, нежели сейчас. И с этой поправкой – да, Караганов прав. Но и правы те, кто сейчас оппонирует его точке зрения.

Всегда надо помнить, что ситуация была совершенно другая. К примеру, Ельцин. Мне с ним, когда он уже ушёл в отставку и приезжал по своим делам в Германию, доводилось достаточно подробно говорить о некоторых вещах. Понятно, с президентом особо не поговоришь, а вот с экс-президентом получалось. Я действительно считаю, что он искренне верил, что на Западе к нему относились хорошо – и действительно, это было так. Я помню встречи Ельцина с французами, особенно с Колем. Знаете, есть у меня в памяти такая зарисовочка: Коль, возвращаясь однажды то ли из Южной Кореи, толи из Японии, сделал промежуточную посадку в Москве. Это было незадолго до того, как Ельцину делали операцию на сердце. И была очень долгая подробная беседа у Колля с Черномырдиным. На этой беседе не было никого, кроме меня, помощников Коля и переводчиков. Коль настолько искренне проявлял заботу о том, как провести операцию Ельцину, предлагал разные варианты, свою помощь… И я не могу допустить мысли, что они нас всех так активно обманывали.

Поэтому к документам, которые вырабатывались и подписывались в те годы, надо относиться по-другому – с учётом времени и обстоятельств, которые были.

– Перейдём к Украине. У нас были люди, которые опускали худший сценарий НАТО вплоть до Украины. Вы помните что-то подобное именно с украинским сюжетом?

– Не встречал я людей, которые бы даже намёком говорили, что дело дойдёт до этого. Что касается Украины, у меня есть отдельная страница того, чем я занимался. Мне пришлось на каком-то этапе возглавлять наши переговоры по разделу Черноморского флота и созданию нашей базы в Севастополе. Но это тема для отдельного разговора и рассказа – масса ярких впечатлений. Это, конечно, была тяжёлая публика и тяжёлые разговоры. Особенно они были эмоционально тяжелы тем, что встречаются и садятся друг напротив друга два человека, которые условно учились в одном училище, жили в одной казарме, служили рядом, а сейчас они ведут торг из-за того или иного корабля, маяка и так далее. Чисто психологически страшно тяжёлая ситуация. А о том, какие коррективы вносились Ельциным и Кучмой в этот процесс, вообще лучше не вспоминать. 

– То есть вопрос о том, что расширение НАТО может так далеко зайти, в те времена не обсуждался?

– Нет, не помню совершенно, чтобы были подобные обсуждения. Возможно, где-то что-то и было, но разговоров-то всегда много ведётся, хотя я не помню такого.

– НАТО существует много десятилетий, и большую их часть она не воевала. Пока шла холодная война, это был оборонительный альянс. Как только война закончилась и исчез враг, НАТО начала воевать. Как вам кажется, в какой момент, говоря пропагандистскими штампами, произошло перерождение оборонительного альянса в агрессивный блок? Когда это случилось и почему?

– У Сталина было такое выражение – «головокружение от успехов». Думаю, в НАТО – и прежде всего американцы – возомнили о себе очень много после распада Советского Союза, роспуска Варшавского договора, исчезновения СЭВ, образования новых государств и так далее. «Мы победили в холодной войне», – они на самом деле были уверены в том, что победили. Тех времена породили много разных штампов – например, что Россия «стояла на коленях», а потом начала вставать и другие. Я считаю, что на коленях мы никогда не стояли. Да, нам было тяжело и плохо, но о том, что мы были коленопреклонёнными, по крайней мере у нас в министерстве, речи не шло. Думаю, что в то время на Западе думали, что могут решительно всё. И тогда произошёл ментальный слом старого НАТО к новому.

Ещё одна вещь, которую тоже надо учитывать и которая особенно ярко сейчас проявилась, – пришло новое поколение, новые люди, которые не жили тогда, которые не помнят того, что было тогда, которые по-другому воспитаны.

Тут надо отдать должное американцам: они таки сумели воспитать европейскую элиту, полностью послушную себе.

Никуда не денешься – это на самом деле произошло. Сейчас вы не найдёте ни одного европейского лидера, ни одного более-менее заметного европейского политика, который бы не был стопроцентно проамериканским. Уже в конце 1990-х – начале 2000-х гг., когда я работал в Германии, они смотрели на Америку очень внимательно, хотя и не до такой степени. Тем не менее – было совершенно естественным, что перед назначением нового посла в Россию он едет в Штаты проконсультироваться, что и как делать, как себя вести. И теперь осталось никого в Европе, особенно это касается Германии, кто бы стопроцентно (ментально, по крайней мере) не подчинялся тому, что ему говорят из Вашингтона. Вспомните, недавно Борис Писториус, немецкий министр обороны, был в Штатах – короткий визит, буквально несколько часов – то ли совместная пресс-конференция, то ли что-то в этом духе с американцами. Помимо общих слов он там сказал совершенно ярчайшую фразу, которая характеризует не только его, но и всех остальных европейцев: «Я дитя холодной войны. И я привык слушаться американцев». Куда же дальше? Просто шедевр.

– Но надо признать, что в годы холодной войны они (Вилли Брандт, Гельмут Шмидт, Гельмут Коль), хотя и слушались американцев, всё же сохраняли и умение, и волю проводить свои интересы в ряде вопросов. Так что Писториус, возможно, и «дитя холодной войны», но немного выродившееся.

– Вы совершенно правы, тогда всё-таки национальные интересы, особенно при социал-демократах, при Брандте, Шмидте, более чётко отслеживали и старались отстаивать. Интересный поворот произошёл с промышленностью. На самом деле, немецкая промышленность в значительной степени окрепла и выросла за счёт сотрудничества сначала с Советским Союзом, потом с Россией. И это же не пропагандистский штамп. А что потом произошло? Большинство крупных немецких предприятий ушли из России в надежде получить от немецкого правительства компенсацию за возможные и реальные потери, проявили лояльность. Но ведь распад-то начался раньше. Siemens – громадный концерн, мощнейшая организация, полноценный соперник американскому General Electric: ежегодный оборот был более 80 млрд евро, чистая прибыль 7–8 млрд евро. Не было в Европе и у немцев ничего сопоставимого. Несколько лет назад пришёл новый руководитель Джо Кэзер, который всю свою жизнь до того, как вышел на высокие позиции, работал в том же самом Siemens, но в Штатах. Более того, он полностью пытался соответствовать тому, что увидел в США – до такой степени, что даже сменил своё имя. Был Йозеф, стал Джо. Замечательный пример того, как человек подстраивается под окружающий мир. Что он начал делать? Он начал дробить этот концерн, который стал успешным во многом благодаря синергии между его подразделениями, занимающимися железнодорожным транспортом, энергетикой, медицинской техникой и прочим. Он начал всё делить – якобы каждый в одиночку будет выживать лучше. Разделил, а лучше не стало никому, кроме американцев. Потому что General Electric полностью давит те подразделения, которые отпочковались от большого Siemens. И General Electric сохранила себя как огромную структуру.

– Я бы сказал, это всё очень иллюстративно. Скажите, вступит всё-таки Украина в НАТО?

– Гадать, вступит – не вступит, дело бессмысленное. Я вам так скажу. Для того чтобы у нас была относительно долгосрочная гарантия невступления, наша военная операция должна закончиться таким же бесповоротным понимаем того, что она закончилась, как надо, как это было в 1945 году. Без этого гарантий того, что они не примут Украину, мы не получим никаких. Всё это будет в лучшем случае на словах. А отвечая на вопрос: «Когда?», обратимся к Черномырдину. Его однажды спросили, когда Украина вступит в ЕС. Он ответил: «После Турции». «А когда Турция?» «Никогда».

Источник Source