Почему исторически страны Азии избегали вступать в военно-политические альянсы? Чем отличался амбициозный проект Японии по созданию блока азиатских народов от подобных европейских объединений? Когда мир начал испытывать страх перед Китаем? Почему США воспринимаются в регионе в качестве гаранта статус-кво, а не безопасности? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с профессором Университета Такусёку Василием Молодяковым в интервью для передачи «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Насколько представления о союзах, альянсах и безопасности в этих альянсах в Азии и на Тихом океане похожи или, наоборот, не похожи на европейские, евроатлантические?

Василий Молодяков: Тут вопрос в том, о каком времени мы говорим. Первое, что может быть похоже на что-то блоковое в нашем традиционном понимании в Азии, относится к 1940 г., когда Япония провозглашает амбициозный проект «Великая восточноазиатская сфера сопроцветания», причём включает туда не только прояпонские режимы в Маньчжоу-го, Китайской республике, Таиланде, но и колонии и протекторат европейских держав. Такая достаточно футурологическая схема, замах на будущее, просто потому что в Азии на тот момент было не очень много независимых государств, которые могли бы выступать самостоятельными акторами при формировании каких-то союзов. И это, конечно, принципиальное отличие от европейского театра.

После Второй мировой войны, когда постепенно вся Азия становится независимой (во всяком случае де-юре), возникают уже памятные нам из политических словарей нашей юности СЕАТО[1], АНЗЮС[2], АНЗЮК[3], СЕНТО[4] и так далее. Действительно – бурно развивается блокостроительство. Но это явление послевоенного порядка, глубоких исторических корней у него нет, это детище холодной войны. 

Фёдор Лукьянов: То есть если посмотреть в более раннюю историю, то для азиатских стран (любых, не только Японии) не свойственно искать союзы для совместной обороны?

Василий Молодяков: Если вспомнить классическую модель Азии и то, что европейцы называли Pax Sinica, то есть Китай (Тюгоку[5] – «Срединная империя»), есть вассалы, есть варвары – больше ничего нет. Какие тут могут быть блоки? Тут отношения строятся по принципу вассалитета.

Для Европы это средневековая модель эпохи раннего Нового времени. Но в Азии модерн в блокостроительстве начинается только после и в результате Второй мировой войны. 

Фёдор Лукьянов: Хорошо, пришли туда Соединённые Штаты и эти все аббревиатуры, которые я тоже помню из детства, – но это же было совсем не то, что НАТО или Варшавский договор, я так понимаю. Оно так не работало. 

Василий Молодяков: Тут как раз возникает вопрос, а в чём вообще специфика холодной войны на Тихом океане в сравнении с Атлантическим.

В Атлантическом океане всё в порядке: есть СССР, есть США; есть Варшавский договор, есть НАТО. Всё очень чётко. Есть, конечно, какие-то нейтральные страны, которые ни туда, ни сюда, но в целом модель выстроена чётко. На Тихом океане есть Соединённые Штаты, есть Советский Союз, есть Китайская Народная Республика. Континентальный Китай – противник США, но с рубежа 1950–1960-х гг. – не союзник СССР.

Главный фактор – Движение неприсоединения. То есть тут всё совсем сложно. С одной стороны, есть СССР и его союзники (Северная Корея и Северный Вьетнам), есть Китайская Народная Республика как совершенно отдельная тема, есть сателлиты Соединённых Штатов (Южная Корея, Южный Вьетнам, Тайвань и так далее), есть те самые «тигры» и есть Движение неприсоединения. Есть очень мощная сила во главе с Индией, Индонезией (вспомним славную эпоху Сукарно[6]) – и это то, чего в Европе и на атлантическом театре нет. 

Тут ситуация очень запутанная. И если мы вспомним все игры Советского Союза с Движением неприсоединения, знаменитое турне Никиты Хрущёва и Николая Булганина по Азии в 1955 г. – это был очень конкретный ход конём. По воздействию с ним турне проамериканского японского премьера Нобусукэ Киси в 1957–1958 гг., конечно, не сравнить. Хотя Киси и попытался выстроить некоммунистические или даже антикоммунистические режимы Азии в какую-то фалангу под предводительством США, но всё-таки с неким паназиатистским оттенком. Скажем так, это не такая американская марионетка, как Ли Сын Ман в Южной Корее, это всё-таки попытка выстроить некоммунистическую Азию – как оппозицию или как партнёра Движения неприсоединения. Здесь намного больше акторов, чем в Европе и на Атлантическом океане.

Фёдор Лукьянов: Значило ли это, что благодаря сложности общий уровень напряжённости был ниже по той причине, что он был «размазан» – не такой концентрированный?

Василий Молодяков: С одной стороны – да, с другой – нет, потому что в некоторых моментах напряжённость просто искрила постоянно. Достаточно вспомнить Корейский полуостров, Вьетнам или, как писал Высоцкий, «это смутно мне напоминает Индо-пакистанский инцидент». Может быть, не было напряжённости фронтальной или тотальной, но искрило, конечно, существенно сильнее, чем в Европе. 

Фёдор Лукьянов: Это важное замечание. Получается, в Европе не искрило, потому что все понимали, что, если заискрит, то следующий шаг – это война двух сверхдержав.

Василий Молодяков: В Европе тоже как раз искрило не слабо – например, в Венгрии в 1956 году. Хотя я не думаю, что это был контрреволюционный заговор Имре Надя и его сообщников, просто провода сошлись и заискрило. Это не планировалось в генеральных штабах главных акторов.

Фёдор Лукьянов: Да, это, конечно, не планировалось. Главное, когда это случилось, то главный оппонент сказал, что, в общем-то, это их дело. Он не стал вмешиваться, как вмешивался бы сейчас. 

Василий Молодяков: Конечно.

Фёдор Лукьянов: Вернёмся в Азию. Каким было восприятие Соединённых Штатов – с конца XIX века, перед Второй мировой войной и после холодной войны – и как оно менялось вплоть до сегодняшнего дня?

Василий Молодяков: На эту тему нужно писать толстую учёную монографию, потому что – смотря кем и когда.

Для кого-то Соединённые Штаты – это была великая заокеанская демократия, в том числе для азиатских интеллектуалов в колониальных и полуколониальных странах, благодаря очень активной деятельности американских миссионеров (особенно протестантских). Последние представляли Штаты не столько как государство или политический режим, сколько говорили о том, что есть такая великая свободная христианская страна, у которой нет колоний и которая не ведёт колониальную политику, и это вообще практически лучший друг всех угнетённых. 

Восприятие Штатов было очень двойственное, даже тройственное. Затрудняюсь сказать, с какого момента начинается однозначное восприятие Штатов как империалистической державы. Можно вспомнить дипломатию канонерок Теодора Рузвельта, когда американская флотилия прошла по Тихому океану в знак, конечно, глубочайшего уважения к странам, которые она посетила, но, тем не менее, все всё поняли, в том числе и Япония.

Что интересно. Первые десятилетия ХХ века – это время, когда на Тихом океане вдруг появились новые акторы. До этого знали, что есть Россия, есть Великобритания, есть Франция, есть на юге Тихого океана Нидерланды, а тут вдруг выяснилось, что есть ещё и Япония, и Соединённые Штаты, которые заявляют о себе именно как о тихоокеанских державах. И, конечно, «всё перепуталось и некому сказать»[7].

А дальше – для кого-то Штаты враг, для кого-то – ядерный и прочий зонтик, и очень трудно выстроить общую картину. Я бы сказал, что в послевоенный период лидеры стран видели в Штатах то, что было нужно им самим: кто-то союзника, защитника и покровителя, кто-то противника. В общем, это тот случай, когда однозначных ответов нет. 

Фёдор Лукьянов: Но всё-таки восприятие Штатов в качестве гаранта безопасности от кого-нибудь (Советского Союза, Китая, Японии) – насколько распространено и среди кого?

Василий Молодяков: Штаты скорее воспринимаются как гарант статус-кво. Пусть и не очень хороший, но может быть хуже.

Например, с приходом на президентский пост Дональда Трампа в Японии напряглись, когда американский президент поинтересовался, а не хочет ли Япония платить за ядерные зонтики. Из сугубо неофициальных, можно сказать, застольных разговоров с представителями японских госструктур я знаю, что президентство Трампа было абсолютным шоком. Никто не думал, что его выберут, японская политическая элита ни на каком ярусе и уровне не была к этому готова. Меня спрашивали, кто такой Трамп, я отвечал: «Если кто-то из вас читает по-русски, почитайте книгу Кирилла Бенедиктова[8], вам пригодится».

В Республике Корее и Китайской Республике на Тайване то же самое: Соединённые Штаты – это гарант какого-то статус-кво.

Фёдор Лукьянов: В Юго-Восточной Азии (Малайзия, Сингапур, Индонезия) тоже?

Василий Молодяков: Наверное, насчёт ЮВА я с уверенностью сказать не смогу. Может быть, для них это всё не так остро. А для Японии, Республики Кореи и для Китайской Республики на Тайване – это актуальная проблема безопасности.

Фёдор Лукьянов: Когда и кем Китай воспринимался как угроза?

Василий Молодяков: Это вопрос действительно сложный. Я склонен думать, что это началось после 1949 г., и не только потому, что с момента создания Китайской Народной Республики в Китае возобладал коммунистический режим, но и потому что Китай впервые с 1911 г. стал единым государством. После Синьхайской революции в 1911 г. единого Китая не существовало – на карте мира было написано «Китай», но единого государства не было.

Важная веха – Китай объединился. И не знаю, что важнее с точки зрения иностранных акторов: то, что Китай объединился, или то, что его объединили коммунисты. Тем более что с подачи многих леволиберальных англо-американских авторов Мао Цзэдуна считали даже не коммунистом, не большевиком, а народным крестьянским национальным вождём. То есть акцент был сделан на национальном факторе, что некий националист, но не такой, как Чан Кайши, успешно объединил весь Китай и выступает как союзник Советского Союза.

Дальше, соответственно, многое зависело от того, насколько сильным казался Китай. Я не специалист по истории Китая и не берусь судить, как результаты «Большого скачка» и последующая Великая культурная революция влияли на восприятие Китая за границей. Важно было то, что Китай объединился и что объединила его некая национальная сила, не являющаяся ничьей марионеткой.

То, что Чан Кайши – американская марионетка, ни для кого секретом не было, равно как и то, что Мао Цзэдун не является советской марионеткой, тоже все понимали. К моменту ссоры Мао с Хрущёвым было ясно, что Мао не только самостоятельный игрок – это именно третья сила. 

Я возвращаюсь к тому, о чём говорил применительно к атлантическому театру: там всё прозрачно – СССР и США. А тут акторов намного больше. Это не то чтобы порождало страх, но вносило определённую сложность в общую ситуацию. Почему, например, в Японии в 1960-е гг. было довольно сильное движение – совершенно не коммунистического характера – за признание коммунистического Китая и установление дипломатических отношений с КНР? Это были националисты и капиталисты, прагматики-реалисты, которые учитывали, что есть страна с большим экономическим и торговым потенциалом, она не является вассалом ни Соединённых Штатов, ни Советского Союза; и, наверное, с этой страной выгодно торговать и, если не дружить, то хотя бы не враждовать. То есть тут картина изначально сложнее. 

Фёдор Лукьянов: Где-то мне попадалось, что Ли Куан Ю[9], притом, что Сингапур против войн, упоминал, что война Китая с Вьетнамом 1979 г. в некотором смысле сыграла позитивную роль, потому что к тому моменту Вьетнам совершенно зазнался от собственного величия и начал вести себя по-хамски по отношению ко всем. И хотя война была не очень успешной, но вьетнамцев Китай осадил, и после этого они немножко пришли к себя. Это, наверное, тоже проявление той самой сложности, да?

Василий Молодяков: В том числе. Объединившийся в 1976 г. Вьетнам на тот момент был советским форпостом, в том числе направленным против Китая. А если вспомнить сложные отношения Индии с Китаем, Индии с Пакистаном, который всегда воспринимался как американский сателлит, а Индия – как страна, дружественная Советскому Союзу, но не как советский сателлит… Я уже не говорю о положении Индии в современном мире! И это всё действительно вносит дополнительный элемент в цветущую сложность азиатской ситуации. 

Фёдор Лукьянов: Последний вопрос. Сейчас Фумио Кисида проехал по региону: был на Филиппинах, в Малайзии. Мешает или не мешает Японии её прошлое налаживанию контактов в регионе?

Василий Молодяков: Сошлюсь на мнение моих коллег-корееведов. Они говорят, что каждый президент Республики Кореи, где президентский срок четыре года, на протяжении трёх лет после выборов всячески выступает за развитие дружественных отношений с Японией в экономике, торговле, безопасности и так далее, а год перед выборами он всячески нагнетает националистическую риторику («японцы нам должны» и «как мы от них натерпелись»). Этот фактор занимает значимое место в официальной внешнеполитической и – особенно – внутриполитической риторике Республики Кореи. Когда не могут договориться по каким-то конкретным текущим торговым и экономическим вопросам, тоже начинают вспоминать дела минувшие. Всё очень прагматично.

Фёдор Лукьянов: То есть если, допустим, ситуация в регионе будет обостряться, прошлый опыт не послужит препятствием для стратегических отношений?

Василий Молодяков: Я скажу так: если припечёт, то не будет; на стратегическом уровне не будет, а на тактическом – «любая верёвочка сгодится»[10], как у классика. 

Авторы:

Василий Молодяков, профессор Университета Такусёку (Токио)

Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»

Источник Source