Что хочет получить Польша по итогам конфликта на Украине? Где начинается польская идентичность? Какие исторические обиды движут поляками? С чем связаны польские требования о выплате Германией репараций? О политическом поведении Варшавы Фёдор Лукьянов поговорил с Дмитрием Буневичем, советником директора Российского института стратегических исследований, для передачи «Международное обозрение».

– У нас часто можно слышать, в том числе и на высоком уровне, предположения, что Польша ждёт окончательного краха украинской государственности, чтобы забрать трофей. Я понимаю, что во всех странах есть реваншисты, но, объективно говоря, делёжка – это вещь стрёмная и опасная. Действительно ли такие настроения присутствуют?

– Поляки – это очень азартный народ с ярким геополитическим мышлением, с определённой исторической традицией и восприятием себя как страны, которая борется за одно из ведущих мест в Европе и коллективном Западе. Учитывая конфликт на Украине, объективно значение Польши возрастает. И есть, конечно, в польском обществе и польской элите силы, которые хотели бы каким-то образом конвертировать рост своего значения в некие приобретения, которые могут выражаться в разных формах.

Ваш вопрос интересный, потому что обычно, а наверное, даже никогда, в доктринальных документах, в официальных заявлениях ни одной страны такие вещи не звучат. И здесь всегда говорится о том, что «нет, это равноправные отношения; Варшава и Киев – союзники, они просто поддерживают украинское руководство в его конфликте с Россией, потому что это отвечает их представлениям о справедливом мироустройстве».

Но параллельно с этим в польском обществе, в польской политической дискуссии присутствует тема некоего пересмотра несправедливости, которая была допущена по отношению к Польше в ХХ веке. Это очень хорошо заметно по исторической политике. Одно из самых чудовищных, с точки зрения Польши, событий ХХ века – это пакт Молотова – Риббентропа и последовавшие за ним политические преобразования. Но таким ужасным историческим событием для Польши является не только пакт, но и Ялта. Ялта в польской политической исторической традиции – это символ предательства, измены и несправедливости по отношению к Польше со стороны, прежде всего, западных союзников.

– Погодите. А как тогда воспринимаются те территориальные превращения, которые в результате Ялты были получены?

– Это интересный парадокс мышления. С одной стороны, поляки получили на северо-западе бывшие немецкие территории и очень активно из осваивали. Это были и остаются наиболее развитые части польского государства. Но, с другой стороны, то, что они потеряли на востоке понимается как несправедливость, как нарушение исторической целостности польского государства. Такие города, как Вильнюс и Львов, в польской истории занимают отдельное место. Термин «Кресы», «Восточные Кресы», который используется в Польше, очень много значит для национальной идентичности. Считается (или считалось), что именно на этих пограничных территориях выковалась «польскость» – некое представление о том, кто такие поляки, какие черты их идентичности самые главные. Именно в этом немного враждебном окружении, где значительная часть населения – не поляки, поляки наиболее остро чувствовали свою польскую идентичность.

– В нынешней международно-политической обстановке настойчивые и агрессивные требования к Германии со стороны Польши о выплате гигантских репараций выглядят немного безумно. Это политическая игра или действительно расчёт на какой-то результат?

– Мне кажется, в последнее время многие шаги европейских лидеров выглядят чуть безумно.

– Не без того.

– В Польше скоро выборы. Естественно, эта тема освещается. Те, кто предлагают её к обсуждению, заявляют о себе как о главных патриотах Польши. А своих оппонентов, которые скептически относятся к этой идее, обвиняют в том, что они пронемецкие силы и потому не поддерживают эту линию. Это – с одной стороны. С другой стороны, у Польши очень серьёзный конфликт с евробюрократией, с Брюсселем, который грозит тем, что Польша прекратит получать финансовую помощь, дотации со стороны Брюсселя. Германия справедливо воспринимается в Польше как одна из ведущих стран ЕС, и это такая «ответочка».

– Вы упомянули выборы, предстоящие в этом году. К ним приковано очень большое внимание, считается, что они чуть ли не судьбоносные. Допустим, проиграет Ярослав Качиньский и партия «Право и справедливость». Но ведь даже если придут так называемые либералы, общая обстановка-то не изменится? Они что, как-то смогут изменить курс?

– Что касается внешней политики, то расхождения скорее стилистические, потому что и Дональд Туск и Ярослав Качиньский одинаково видят Польшу и членом Европейского союза, и членом НАТО, и не просто, а страной-форпостом американского влияния в регионе, и страной, которая, конечно, несёт особую (с их точки зрения) миссию за ситуацию на востоке континента.

Поэтому, если гипотетически побеждает Туск и его коалиция, правительство формируют проевропейские силы, это приведёт к тому, что политика Варшавы просто будет находиться в большей координации с Берлином, с Парижем и в целом с западноевропейской линией.

– А мы с поляками обречены на вражду?

– За последние пятьсот лет опыт российско-польского взаимодействия был самый разнообразный. Были конфликты, были и союзы, были и попытки инкорпорации. Причём как Польша входила в состав Российской империи, российского государства, восточного блока, так, собственно, были и польские попытки предложить сценарий для того, чтобы включить русские земли в состав себя.

Здесь есть проблема в том, что на этой территории (на востоке Европы) должно было сложиться одно очень большое славянское государство. Для двух там места не было, но одно там точно должно было появиться. Но, видимо, в начале XVIII века маятник окончательно качнулся в сторону российского государства. А Польша – как империя, как большое континентальное пространство – не состоялась. И она переживает из-за этого до сих пор. 

Одним из важных достижений Ялты была идея формирования польского государства в его нынешних границах. Это было такое смещённое на северо-запад, компактное, в целом мононациональное государство со стабильными границами. И когда поляки ставят вопрос о репарациях, когда в польском обществе звучат призывы о том, что необходимо изменить восточную границу за счёт Львова, это очень опасные разговоры.

Понимаете, если обсуждаемы восточные границы Польши, вполне возможно, что обсуждаемы и западные границы Польши. И в Германии есть сообщества людей, которые являются потомками тех переселенцев с западных территорий. Они достаточно ясно и чётко заявляют о том, что с их точки зрения это несправедливо, что они лишились имущества и своей малой родины и хотели бы как-то пересмотреть эту ситуацию.

– История Европы показывает, что не было столетия, чтобы границы не менялись кардинальным образом. Поэтому, наверное, нам предстоит много интересного в ХХI веке. Не уверен, что это хорошо, но тем не менее.

Источник Source