Нелепо заключать союзы за пределами Поднебесной, считают китайцы. Тем не менее у России и Китая одинаковая внутриполитическая задача: развитие государства с опорой на вечные ценности. Возможно ли возникновение страны Ордусь сегодня? Можем ли мы доверять китайцам? А они нам? Кто для китайцев враг? О крепнущей дружбе «медведя» и «дракона» Фёдор Лукьянов поговорил с Вячеславом Рыбаковым, главным научным сотрудником Института восточных рукописей РАН, для передачи «Международное обозрение».

– Как китаец традиционно (пять тысяч лет назад или сто лет назад) видел мир? Он был для него враждебным, интересным, неинтересным – каким?

– Чужая душа – потёмки. А когда этих «потёмок» полтора миллиарда – тем более трудно провести какую-то статистику, можно только попытаться реконструировать.

С одной стороны, две тысячи лет назад для китайцев их страна была миром, а всё остальное – где-то за гранью. Для традиционного китайца небо круглое, а земля квадратная. И там, где круглым небом углы квадрата не накрыты, живут другие народы. Поэтому китайцы внешний мир воспринимали не как равный себе враждебный или равный себе дружелюбный, а просто как периферию.

С другой стороны, в Китае очень быстро росло население, особенно когда была устойчивая власть, которая могла наладить работу сельхозкомплекса в масштабах всей страны. Народ становилось всё труднее прокормить, поэтому у китайцев исторически в течение многих веков развился очень большой прагматизм. Каждая щепочка, каждый стебелёк, каждая (извините, но это было очень важно для сельскохозяйственной страны) какашечка должны пойти в дело.

Что там можно применить? Что там можно использовать для того, чтобы в нашем мире, который настоящий, стало лучше? Что можно взять, чтобы помочь себе, своей семье и своей стране, увеличить их благосостояние и силу?

А для китайца семья и страна благодаря конфуцианству исторически были очень близкими понятиями. Наверное, многие знают, что современное китайское слово, которое и переводится как «государство», состоит из двух иероглифов: го 國, изначально это «удел», который верховный правитель давал своим приближённым, и цзя 家 – «семья». Государство-семья, если переводить дословно и не вдаваться в подробности.

– Если внешний мир – это склад запчастей, должна быть присуща тяга к экспансии, чтобы эти склады захватить.

– Здесь тоже двойственность. Близлежащие регионы, которые входили в китайский цивилизационный ареал, китайцы испокон веку время от времени пытались втянуть внутрь собственных границ. Известны случаи, когда из-за того, что надо было завоевать, к примеру, Корею, надламывались целые династии и менялась власть. Император должен был доказать, что он достоин править Поднебесной, а, следовательно, втянуть все периферийные государства, которые вроде бы «наши» (по календарю, по письменности, по культуре), в свои границы. Это продолжалось действительно довольно долго, и это можно назвать по-европейски экспансией.

Но то, что они не воспринимали как «своё», им было совершенно не интересно. Известно, что за десятилетия до Колумба гораздо более уверенно с точки зрения судоходства и умения строить большие корабли китайцы вышли в океан. Они плавали до Мадагаскара, до Африки, но нигде не организовали постоянных колоний, никого не завоевали. Приезжали, смотрели, брали диковинки, пытались продемонстрировать флаг, и этим дело кончалось. И когда император (единственный за все тысячелетия имперского Китая), увлечённый расширением знаний о мире, умер, те же самые конфуцианцы сказали: «Зачем перенапрягать силы народа? Не нужно нам это». И идея была отставлена. То есть экспансия в европейском смысле китайцам не свойственна.

Ещё можно сказать, что китайцы издревле и с большим удовольствием переселялись на заработки в разные страны мира. Там они действительно и обживались, и адаптировались, и сохраняли самобытность, но ничего не завоёвывали, никого не втягивали в свои политические границы. Китайские миллионеры, в отличие от известных нам, зарабатывали на чужбине, а деньги слали на Родину.

– Из этой картины, которую вы описали, становится понятно, почему китайцам так понравилась глобализация. Это как бы не ты экспансию совершаешь, а она сама к тебе приходит, и если ты можешь воспользоваться ситуацией, то весь мир сам везёт тебе запчасти. Так, получается?

– Да, мир сам к тебе пришёл, а ты только работай с ним.

– Но это всё, получается, в прошлом. Я так понял, в том числе по итогам визита Си Цзиньпина в Москву, китайцы уже осознали, что мирное время, благополучие и комфорт закончились, начинается что-то другое. Они никогда не употребляют слово «союзник». Почему?

– Я бы не рискнул так сказать. Всё-таки в китайском языке есть слова и «союзник», и даже «союзное государство». Но понятие политического союза с другими странами у них действительно не в чести. В течение многих веков равных Китаю государств в том углу Евразии, отделённом от всего остального мира горами, пустынями и океаном, не было. По военной силе были равные и порой даже более сильные, они даже иногда завоёвывали Китай, но очень быстро китаизировались, и Китай всё равно оставался цивилизационной вершиной, на которую ориентировались даже те, кто его завоёвывал.

Союзники частенько были, когда Китай две с половиной тысячи лет назад был раздроблен. Когда единая страна распалась на (грубо и условно говоря по-европейски) феодальные княжества, они друг с другом воевали и друг с другом заключали союзы. Эта эпоха так и называется – Эпоха воюющих государств, где «государства» – те самые го. Куски Китая заключали союзы с кусками Китая против других кусков Китая. Это были союзы равных.

А с теми, кто живёт за пределами Поднебесной, нелепо заключать союзы. Их можно использовать, можно даже позвать чужих степняков, чтобы они разгромили китайских крестьян, которые взбунтовались, если у правительства не хватает собственных сил. Но это никакой не союз, это просто использование, найм, если угодно. Можно даже поступиться частью суверенитета. Китайцы понимали, что это преходящее и уходящее, так как мыслили не годами, а десятилетиями и веками. Поэтому заключение союзов как таковое для китайцев довольно бессмысленное занятие, ведь на самом деле союзы по-европейски – это немного другое.

По большому счёту европейская политика состоит в том, что заключение союза – это завуалированный делёж будущей добычи, а когда добыча получена, политика – это как бы покрасивее увильнуть от взятых на себя обязательств и взять из этой добычи больше, чем предусмотрено союзом. Китаю это никогда не было надо.

Поэтому понятие союзника, конечно, абстрактно говоря, есть. Но дело не в том, заключим мы союз или нет. Скорее всего, не заключим, и это даже хорошо, потому что остаётся некоторая свобода рук и манёвра.

А строить самостоятельную эффективную современную капиталистическую экономику можно только опираясь на докапиталистические ценности, так называемые вечные. Только делая ставку на тех людей, для которых не всё продаётся и покупается, для которых есть нечто более важное, чем личный житейский успех. Стало быть – и воспитывая именно таких людей. Эта задача стоит и перед нами, и перед китайцами. И это даёт возможность такой координации усилий – не насильственной и даже не договорной, а происходящей автоматически, в силу объективной необходимости, – что и союз не нужен.

– Что такое для китайца «враг»?

– А что такое враг вообще – для кого бы то ни было? Очень сложно ответить на этот вопрос какой-то общей формулой. Наверное, враг – это тот, кто себя проявил как враг. У китайцев нет априорных врагов. Есть культуры, в которых кого-то испокон веку врагом назначили, и так как-то и тянется. У китайцев, насколько я могу себе представить, такого нет. С другой стороны, они очень здраво и прагматично к врагам, если уж те возникли, относятся. Однажды Конфуция спросили, правильно ли на зло отвечать добром. Конфуций ответил: «А чем же тогда отвечать на добро? Добром нужно отвечать на добро, а на зло нужно отвечать…» И дальше в тексте – иероглиф чжи 直, который первичным своим значением имеет прямоту, прямизну, вертикаль, отсюда – прямодушие. В данном случае он толкуется как «воздать в точности тем же самым». По-западному тут можно было бы сказать – «адекватно», а на русском это значит – «по справедливости». Понятие справедливости, конечно, довольно расплывчатое, но в принципе мы понимаем, о чём идёт речь. Любого спросите – определение не даст, а почувствовать – почувствует.

Для европейца понятие социального прогресса, насколько я понимаю, это увеличение количества свобод. Если вчера было нельзя, а сегодня – можно, значит, произошёл социальный прогресс. Поэтому чтобы изобразить наличие прогресса, когда общество стагнирует, нужно давать людям совершенно уже безумные свободы, которые сам многовековой коллективный опыт давным-давно табуировал во всех культурах просто потому, что эти свободы губительны для существования человека как биологического вида.

Взвесить справедливость количественно очень трудно, потому что понятие это может, конечно, в деталях варьироваться от культуры к культуре и от эпохи к эпохе, но в целом, в главном мы опять-таки прекрасно понимаем, о чём речь.

Отвечая на ваш вопрос, наверное, можно сказать, что для китайца враг – это тот, кто несправедлив. Несправедлив по отношению ко мне, к моей семье и к моей стране.  

– Вопрос к вам как к выдающемуся специалисту по китайской бюрократии и административной культуре. Если говорить об управленческой культуре в Китае, насколько она развита и насколько отличается от других?

– Развита она, конечно, в высокой степени. Но рискну сказать, что бюрократии вообще не очень отличаются друг от друга, потому что все они работают на циркулярах и все предполагают служебную иерархию. Принципиальная разница между дееспособной и недееспособной бюрократией заключается не в конструкции, а в том, что прямо, непосредственно и главным образом сказывается на её эффективности, – в мотивированности чиновничьего корпуса. Этим формально сходные бюрократии могут сильно отличаться друг от друга. Чиновник, переживающий за своё дело и за ту общность, которая поручена его заботам, и чиновник, которому на это плевать, очень сильно отличаются. Хотя структуры могут быть похожи: министерство, отдел, курьер и так далее. Курьер переживает – вовремя он донесёт свою бумажку или нет? И вот с этого начинается разница между бюрократиями.

Многовековой опыт бюрократической империи воспитал в китайцах очень сильную озабоченность мотивированностью бюрократии. Хотя служебный энтузиазм, конечно, не передаётся по наследству. Понятно, что и коррупция, и все подобные прелести свойственны даже самому лучшему административному аппарату. Это имманентные свойства системы. В поздние периоды династий, когда ещё не случился крах, но уже начинался распад, так что, как ни будь старателен и бескорыстен, всё равно положение уже не улучшается просто потому, что не прокормить столько народу – тогда, конечно, эффективность управленческого аппарата понижалась, потому что даже самый честный энтузиазм оказывался неэффективен и безрезультатен. И чиновники волей-неволей начинали сосредотачиваться на том, чтобы хотя бы себе и своим близким обеспечить сносные условия. Но, тем не менее, в культуру некоторые вещи входят. И стоило только немножко положению стать благоприятным, эффективная работа – востребованной и результативной, как чиновник (даже следующего поколения) вспоминал, что он должен стране то, пятое, десятое, а уж только когда всё это сделано, тогда и впрямь можно иногда получать мзду за свой труд от подведомственного населения.

– Тогда уже вопрос к властям, насколько они умеют мотивировать. Для мотивации ведь нужна идея или идеология? Как у китайцев с этим?

– Что такое идеология? В принципе, ядро всякой идеологии – это мир, в котором хотелось бы жить. То есть идеология – это создание образа, идеального для данной культуры мира, и поиск способов его построения. Во всяком случае, я себе так это представляю, если говорить совсем общо.

Европейцы очень детально строили свои утопии, поэтому ни одна из них не могла быть реализована. Утопия китайцев очень проста со времён Конфуция: сытые дети под присмотром, ухоженные вдовы и бобыли, старики, которых кормят их молодые родственники. Собственно, и всё. От одного классического сочинения в другое этот небольшой скромный человечный набор с небольшими вариациями повторяется.

Но наиболее живым и проработанным элементом китайской утопии было то, что всё это нехитрое благоденствие происходит благодаря тому, что обществом управляют порядочные, образованные, ответственные, очень переживающие за свою служебную честь чиновники. Стоит только таким людям прийти к власти, и утопия окажется реализована. Вот и вся идеология. Недаром в последние годы из уст китайских руководителей в открытую зазвучал термин «китайская мечта». И Си Цзиньпин не так давно определил её как квинтэссенцию многовековых мыслей и чаяний китайского народа о построении справедливого общества, которая вот-вот сбудется.

– Вы с вашим соавтором[1] описали в своё время государство Ордусь[2], и многие сейчас говорят, что мы, собственно, к нему и идём. Можете ли вы себе представить действительно какое-то взаимопроникновение, с учётом того, что, скорее всего, с Западом у нас надолго теперь всё разошлось. Отношения России и Китая могут становиться всё ближе и ближе? Или на самом деле у нас присутствует отторжение или даже страх перед китайцами?

– Конечно, Ордуси уже не будет. Во-первых, это всё-таки была игра ума. Во-вторых, для того, чтобы такого рода интеграции имели хотя бы какой-то шанс возникнуть, они должны были произойти восемь-десять веков назад. Процессы такого взаимопроникновения очень длительны. Подчас болезненны, подчас и плодотворны, но, во всяком случае, занимают не одно поколение. Несколько поколений людей должны притереться друг к другу, понять друг друга, заниматься чем-то вместе и вместе отвечать за результат, и тогда что-то может произойти. Сейчас нахрапом, как у нас частенько бывало, уже не получится. Мы порой слишком уповаем на чудо к завтрему – то на одно чудо, то на другое – и поэтому редко что-то доводим до конца. А китайцы работают старательно и надолго. Результат должен быть крепкий.

Сдерживающие факторы – конечно, их много. Как минимум мы выросли не на «Троецарствии» и не на новеллах Пу Сунлина, а всё-таки на «Дочери Монтесумы» и на «Трёх мушкетёрах». От этого никуда не уйти. Мы лицом повёрнуты на Запад. Потому, конечно, усвоение восточной культуры хотя и происходит, и есть энтузиасты, причём в самых разных социальных слоях, но они относительно немногочисленны. И на моей жизни такого рода люди многочисленными на станут. И странно было бы, если бы стали. Всё-таки Восток – это очень специфично и непривычно.

К тому же мы побаиваемся китайцев. И наши противники очень это настроение стимулируют. Не зря ваш вопрос был по поводу экспансии. «Ой, они захватили всю Сибирь! Ой, они до Урала дойдут!»

И я думаю, наше руководство, которое зачастую не глупее нас, простых смертных, понимает это. Поэтому, наверное, опасность того, что китайцы присвоят Сибирь и Урал, можно в краткосрочной перспективе не рассматривать. А если будут у нас работать и жениться – ничего страшного в этом не вижу. Приличные люди, старательные и зачастую весьма семейные.

Китайцам, конечно, тоже бросаться в дружбу с нами тяжело, потому что компартия компартией, а бизнес бизнесом. Очертя голову кидаться в союзники к тем, кто под санкциями, и самому оказаться под санкциями – ни один здравомыслящий бизнесмен не захочет, и его можно понять. Партия вряд ли в состоянии его быстро принудить. Можно убедить, можно стимулировать, но это тоже очень длительный процесс. И он не душевный – это процесс обретения выгоды.

И ещё одно. Мы частенько задаёмся вопросом: а можно ли китайцам доверять? Но нужно подумать, а могут ли они доверять нам? Мы своих союзников на протяжении ХХ века кидали чаще, чем китайцы. Вспомнить, как Никита Сергеевич Хрущёв договорился, наконец, с Америкой и, не уведомляя Фиделя Кастро, просто вывел ракеты назад, и бородатый друг только руками развёл. Или судьбу ГДР… Ещё более свежий пример – Наджибулла. Поманила Америка, что, дескать, перестаньте этому плохому режиму помогать, и будет мир, и мы подружимся – и мы за иллюзию дружбы с этими западными, не побоюсь этого слова, варварами, бросили своих настоящих друзей на поругание и растерзание.

Китайцы вполне могут себе прикидывать, что если они сейчас кинутся в союз с Россией, а Россию вдруг опять с Запада поманят, она тут же с облегчением скажет, что возвращается на «правильный и естественный вектор развития» – европейский. И тогда Китай остаётся один-одинёшенек.

Это же сладкая грёза Америки, чтобы мы по отношению к Китаю могли бы быть использованы так, как сейчас Украина используется против нас. Даже целые романы есть – вот, скажем, «Медведь и дракон» Тома Клэнси: они нас там даже в НАТО взяли, только чтобы мы побили китайцев. С их помощью и под их руководством, естественно. Помните книжку – американцы там летают сверху, а мы в Сибири сотнями тысяч свои жизни кладём. Это вот, кстати, устойчивая американская мечта, краеугольный камень их культуры.

А у нас-то какая мечта? Вот что самое важное.

Источник Source